neljapäev, 30. oktoober 2014

EbaDrury

N
♠AJxxx ♥Jxx ♦Kxx ♣Jx
S
♠Kx ♥Axx ♦AQxxx ♣Kxx
W - N - E - S
1H - 1S -P - 2C
P - P - P

Kui ma mängin võõra partneriga, siis ma katsun taolise järgnevuse alati enne läbi rääkida - muidu on see juhtumist ootav õnnetus. Mis läks valesti?

Süd arvas, et 2C on Drury* konventsioon ja soovis oma hea lehe niiviisi pildile saada. Nord arvas kahjuks teisiti. Kellel oli õigus?

Õigus oli Nordil, 2C on siin viga. 2C lubab naturaalset ja konstruktiivset lehte, kuid on mittesundiv, mistõttu on Nordi pass õige. 2NT Nordilt - isegi kui tal oleks ärtu pidur - lubaks palju tugevamat lehte. Kuna Südi 2C on passitav, siis on seda muidugi ka 2D, mistõttu on Süd selle jaoks liiga tugev. Kuidas peaks korrektne pakkumine kulgema?

Süd peaks alustama 2H cue bidiga, millele Nord pakub 2S ehk miinimum. Nüüd saab Süd pakkuda 3D olles oma lehe üldjoontes pildile saanud.

W - N - E - S
1H - 1S -P - 2H
P - 2S - P - 3D

Edasi peaks pakkumine lõppema ilmselt 3NTs.

Oluline haakuv küsimus: 1D (Ranna Ruutu) - 1S - Pass - 2C/2D=?
Kas oled partneriga ühel lainel 2odava tähenduse suhtes? Võõra partneriga tasub ka see kokku leppida. Eestis eeldab enamik, et 2C=ART (asendab cue'd) ning 2D=nat. Kui sulle satub partneriks ilmselt selle sajandi parim Jeff Meckstroth või ilmselt aegade parim Bob Hamman (kui keegi väidab, et Benito Garozzo on parem, siis ma ei vaidle), siis nemad eeldavad ilmselt täpselt vastupidi.

UPDATE: Paljud ei nõustu minu analüüsiga, mistõttu on ülaltoodu vaid minu isiklik arvamus.
Minu arvamus põhineb:
1) praktikal - BBO Vugraphid superturniiridelt
2) teoorial, sh esimesena meenuvad:
a) Robson, Seagal "Part. Bidding" (exp+)
b) Lawrence "Overcalls" (int/adv) - ilmselt tunnustatuim ülepakkumist käsitlev raamat
c) Pavliceki artiklid (basic) (soovi korral leiad kergelt googeldades)
d) Granti artiklid, kus muuhulgas öeldakse: "...new suit is not forcing. Some partnerships prefer to treat a new suit as forcing, but that isn't standard practice"


*Drury - Kanada bridžari Doug Drury leiutis.
Kui partner avab 3ndalt käelt 1kalliga, siis 2C on ART, lubab 3st tuge kutsuva lehega.

42 kommentaari:

  1. Huvitaval kombel üritasime me Melliga esmaspäeval Drury't mängima jääda. Kuna olime kokku leppinud, et 3. käe avangu peale Drury't pole (minu stiili jaoks pointless konventsioon, lehega, millega ma tahaks 3. käe avangu peale Drury teha, olen ma juba ammu esimeselt käelt avanud), tiksus Mellile kuidagi ette, et me ei mängi seda ka ülepakkumisele. Õnneks vastane balansseeris ja jõudsime natuke paremasse osamängu (mul tegelikult oli ka risti igaks juhuks varutud)...

    Öelda, et antud jaotuses "õigus oli Nordil" on minu meelest ikka väga julge väide (kuigi see haakub hästi su üldise kirjutamisstiiliga). Kui kokkulepet ei ole, on õigus mõlemal - või mitte kummalgi, mis antud jaotuses tähendab ühte ja sedasama. Minu jaoks oleks korrektne pakkumine hoopis teistsugune, kui siin välja pakutud. Tõsi küll, sisaldades seda, et partner ei passi 2C läbi...

    Ei oska öelda, kuidas sa staaride mõtteid loed, aga jäägu see sinu südametunnistusele. Aga ma väidaks, et Meckstroth ei ole selle sajandi parim. Eelmise sajandi viimase kahekümne aasta parim - OK.

    VastaKustuta
  2. "Kui kokkulepet ei ole, on õigus mõlemal" väitega ei saa kuidagi nõustuda. Kui kokkulepet ei ole, siis kehtivad tavatähendused - ja 2C on selles valguses naturaalne. Tegemist on ju võistlevas pakkumises I ringi pakkumisega ehk õpikuseisuga. Sa ei saa ju iga seisu eraldi kokku leppida. Kehtib üldine bridžiloogika.

    VastaKustuta
  3. Siin seisus Druryt mängida ei ole halb mõte, aga lihtsalt vaikimisi on 2C kindlasti naturaalne. Näiteks paralleel kui vastane pakub partneri tõkke peale: 2H-2S-X. Pahatihti on siin eriarvamus X tähenduse osas (trahv vs t-o). T-o mängida ei ole ilmtingimata lausrumalus (lubades 5+5+ pakkumata maste), aga õpiku tähendus on 100% trahv. Seega ilma konkreetse kokkuleppeta ei ole õigus mõlemal, vaid sellel partneril, kes eeldab trahvikontrat.

    VastaKustuta
  4. Millises õpikus on uue masti pakkumine selles seisus mittesundiv ja millise bridžiloogika kohaselt sa selle läbi passida söandad?
    Ma olen suhteliselt kindel, et standard ilma kokkulepeteta on "uus mast sunnib" ja nii Drury kui NAT, NF on erikokkulepped.

    Bridž ei allu absoluutidele ja kuigi üldine bridžiloogika on kahtlemata olemas, kehtib see üldistele seisudele. Siin on tegemist konkreetse järgnevusega, mida võib võtta kolmel moel: 2C võib olla kas NAT+F; NAT+NF või Drury. Ja kui sul ei ole selle kohta kokkulepet, siis ei ole mõtet süüdistada partnerit, et te ühel lainel polnud.

    Lõppeks on ju ka itaalia koondislased jäänud nebulous 1D vastu 2D mängima (järgnevus oli (1D) - x - (pass) - 2D) - kuigi "kehtiv üldine bridžiloogika" ütleb, et see ei tohiks NAT olla.

    VastaKustuta
  5. Ilmselt loeme erinevaid õpikuid ja omame erinevat bridžiloogikat. Sina enam-vähem võrdsustad siis NAT nf ja Drury loogilisuse. Minu jaoks on I "nii nagu tänapäeval mängitakse" ja II näitab võistleva pakkumise põhitõdeda mitteteadmist ja/või konventsiooni kasutamist seal, kus see (vaikimisi) ei kehti.

    1) Millises õpikus on uus mast nf? Vt Lawrence'i "Complete Book on Overcalls"või Robsoni "Part. Bidding". Jah paljud mängivad 2C sundivana (loomulikult nat), kuid see ei ole tänapäeval standard. Räägime olukorrast, kus pardi ülepakkumine oli 1. korrusel.
    2) See ei ole konkreetne, vaid üldine seis. Esineb ilmselt "kõigis" võistleva pakkumise õpikutes. 1. ringi vastus partneri ülepakkumisele - basic.
    3) Kõik, kes mind tunnevad, teavad, et ma reaalselt laua taga partnerit ei süüdistaks :)

    VastaKustuta
  6. Võistleva pakkumise põhitõed on kokkuleppelised. Ehk siis neid ei ole.

    Jään selle juurde, et kui sa istud laua taha juhusliku inimesega, siis vastavasisulise diskussiooni puudumisel sa antud järgnevuses 2♣ või 2♦ pakkumist kunagi ei passi. Isegi kui sa tead, et su partner ilmselt mängib sel moel, kuna sa ei ole kindel, et tema teab, et ka sina eelistaksid nii mängida.

    Õpikuseisu definitsioon on meil erinev. Sinu poolt välja toodud raamatuid on tõepoolest võimalik käsitleda õpikutena, aga need on mõeldud ADV+ tasemele. Ja kuigi ka kõrgkooli õpik on õpik, siis minu jaoks on õpikuteadmine see, millest lähtub enamik mängijaid, ehk siis baasõpe. Ja üks bridžimängu aluspõhimõtteid on „uus mast sunnib!“ (unless agreed otherwise).

    Loomulikult on kohti, kus baasõppe primitiivsed lahendused on selgelt kahjulikud (näiteks 1NT järgne süsteem ilma ülekanneteta), aga antud olukord – isegi kui NAT, NF on teoreetiliselt parim ja maailma ekspertstandard - nende hulka ei kuulu. Kõigil variantidel on oma plusskülgi ja see on kindlasti koht, kus ei ole väga tähtis, milline on su täpne kokkulepe, tähtis on, et sa teaks, milline see on.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Argumenteerimise fookus kipub laiali valguma. Millega ma absoluutselt ei nõustu, on sinu väide, et õigus on mõlemal või mitte kummalgi. Kui pakkumise selge tähendus on NAT ehk "risti" (olgu F või NF), aga üks mängijatest pakub seda cuena ilma ristideta, teine eeldab aga õigesti, siis kuidas saab mõlemal õigus olla? Sa ei hakka ju väitma, et sinu "baasteadmiste" õpiku kohaselt on 2C ART sundiv.

      Kustuta
    2. Ok, naaskem siis selle juurde, mida mina olen tahtnud öelda.

      Nimelt jään endiselt kindlaks, et kui seisus, kus on rohkem kui üks ilmselge variant (nagu praegu), on partnerid eri lehekülgedel, ei saa hakata süüdlast otsima.

      Konkreetne olukord ja 2C täpne tähendus on kõrvaline (passinuks Nord sisse naturaalse ja sundiva pakkumise, olnuks see siis põhimõtte poolest parem, kuigi vähemalt leping tuleks välja).

      Ja kuigi ma tean, et sa laua taga partnerit ei süüdistaks, tundub, et sa jääks veendumusele, et ta tegi vea. Erinevalt sinust (kui ma õigesti aru olen saanud), ei arvaks mina, et ta eksis. Lihtsalt "olime eri lainel, sry partner, oleks ilmselt pidanud varem täpsustama või kindlama pakkumise - antud näites 3NT - valima".
      See on põhimõtteliselt võrreldav seis sellega, mis tekkis minul ja Mellil: üks arvas, et kokkulepe (antud hetkel Drury puudumine) laieneb teisest kohast automaatselt, teine arvas, et ei ja oma loogiliselt mõistetav seisukoht on mõlemal. Räägime kokku, punkt ja järgmine jaotus.

      Kustuta
  7. Autor on selle kommentaari eemaldanud.

    VastaKustuta
  8. Jah, mõlemad (NAT sundiv/ NAT mittesundiv) lähenemised on populaarsed - ja neid kumbagi ei saa otseselt valeks nimetada. Jätame lahtiseks kumb on modernne standard.

    Põhipoint oli mul ikkagi, et antud lehega on 2C vale. Olgu NF või F, 2C lubab ristisid, mida ülaltoodud lehes ei ole.

    VastaKustuta
  9. bridgewinners.com/article/view/drury-in-competitive-bidding/

    VastaKustuta
  10. Tore "vaidlus".Huvi pärast vaatasin selle seisu kohta
    tippude konv kaarte: Gromov-Dubinin: 2C= kunstlik F1,
    Balicki-Zmudzinzki sama, Bocchi-Madala nat NF, Bertheau-Cullin nat F1; Põhiline et oleks kokkulepe , selles seisus, sest nagu öeldakse isegi halb kokkulepe on parem kui üldse mitte mingit kokkulepet:)Ega Bocchi ei ütle BZ ja Gromovile, et 2c mittenaturaalne on vale.2c tähendus sõltub paljuski ka muudest järgnevustest peale ülepakkumist.Hannes

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Hmm... siin ei olegi "like" nuppu...

      Minu meelest mängisid mingid Rootsi (või Islandi?) koondislased mu vastu selles seisus kunagi üldse ülekannet. Nii et neljas - kuigi vaieldamatult obskuursem - variant on ka olemas.

      Kustuta
    2. Ei viitsi otsida kes ülekandeid mängib, esmaselt tuleb meelde Fantoni-Nunes ja Brink-Drijver.Oluline ongi minu arvates peale 1s vahelepakkumist ärtu mast, et saad 2ru-ga näidata nii mittesundiva kui sundiva 5+ ärtu, aga kuna seda suht vähe mängitakse , siis ilmselt pole oluline kuidas oma ärtut pakkuda.Hannes

      Kustuta
  11. Indrek näib pidavat enesestmõistetavaks, et eestlased peaks oma pakkumissüsteemi ülesehitamisel lähtuma Ameerika/Inglise, aga mitte näiteks Poola pakkumisteooriast. Tundub, et poolakate (ekspert)standard selles seisus on 2C Drury. Tõenäoliselt ongi see Eestisse jõudnud just sealt. Aga noh, on aeg see iganenud konventsioon unustada ning liituda progressiivse angloameerika pakkumiskoolkonnaga.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Hea kommentaator!
      Sa tõlgendad mind täiesti valesti! Ma ei ole kuidagi väitnud, et Drury oleks halb ja seda ei peaks kasutama. Väide on: by default on tähendus NAT mitte ART.

      Kustuta
  12. Ka nn filosoofia mõistes pole USA-st midgi tarka tulnud nagu ütles G .Aarma, siis ei tule sealt midagi ka bridgest,
    selles seisus on alati parem pigem Poola poole vaadata.

    VastaKustuta
  13. Mul on kuri kahtlus, miks ameeriklastest bridžiraamatute autorid ja bridžiõpetajad oma ameeriklastest jüngritele järgnevuses 1D-1M-pass-2C alati soovitavad 2C naturaalsena mängida, vaevumata mingist Eba-Druryst rääkima. Sest selline 2C Drury poleks ACBL-maal tõenäoliselt lihtsalt lubatud.

    Vallo

    VastaKustuta
  14. Sama 1H-1S-pass-2C kohta muidugi.

    Vallo.

    VastaKustuta
  15. Kui mulle antakse partneriks suvaline bridžimängus vähimaidki ambitsioone omav mängija Eesti bridžiklubidest, siis ma ei passi seal 2C kunagi - ma ju ei tea, mis on partneri jaoks standard. Nii mõnedki võivad selles seisus mängida Druryt täiesti iseenesestmõistetavana. See, mis on kirjas enamuses õpikutes, pole tähtis, kuna partner ei pruugi teada (loe:ei tea), mis seal kirjas on.
    Süd eksis ka. Parimad tundmatu partneri vastas tehtavad praktilised pakkumised on minu meelest 3D ja 3NT - mitte väga palju ei saa sel juhul valesti minna. Jällegi, pole absoluutselt tähtis, et bridžiteoreetikute arvates on 3D naturaalse ja sundivana ääretult ebaökonoomne ning 3NT veokijuhi pakkumine - tegemist on praktilise olukorraga ja mõlemad partnerid peaksid maksimeerima õigesse lepingusse jõudmise tõenäosust, mitte välja mõtlema teoreetiliselt parimat pakkumist.

    Andres

    VastaKustuta
  16. Mulle tundub, et paljud ei saa absoluutselt aru minu postituse pointist. Ma räägin puht-teoreetiliselt. Võtke 100 maailma parimat bridžarit ja küsige neilt kas 2C on selles seisus NAT või ART. NAT võidaks oioi kui pika puuga - kes tahab vaielda, teeme panused. Tahan lihtsalt öelda, et by default tähendus on selgelt NAT.

    See, et kohalikus klubis partner võib eeldada ART tähendust on teooria seisukohalt täiesti ebaoluline. Küll on aga loomulikult eluliselt oluline praktiliselt. Praktikas on kohalikus klubis ohtlik eeldada, et partner pakub NAT isegi kui see on õige - võimalusel tuleks enne kokku leppida - olen kõigiga nõus, kes seda praktilisest pointist lähtudes väidavad. Vaadake postituse I lõiku - seda ma ju ütlesingi ilma kokkuleppeta juhtumist ootav õnnetus.

    Ärgem ajagem segi teooriat ja praktikat. Aed ja auk. Mina räägin aiast. Arvestades kohaliku klubi mängijate omadusi ei vaidle ma üldse Lauri väitega, et "õigus on mõlemal või mitte kummalgi". Aga ma räägin puhtalt pakkumisteooriast. Hoopis teine lugu. Kohaliku partneri harjumus ei muuda pakkumisteooriat.

    VastaKustuta
  17. Kokkuvõtteks on minu väide: by default on see järgnevus NAT mitte a'la "ebaselge, kas on NAT või ART".

    "Druryst peaks loobuma" või "Drury on halb" EI OLE minu väide. Olen selgelt öelnud, et Drury pole halb mõte (31.okt komm).

    "Druryt ei mängi siin keegi" EI OLE minu väide. Mängitakse. Paljudes kohtades on küsipakkumised kasutusel. Need on erikokkulepped.

    Osad väidavad (vihjavad), et ma eksin, sest on ebaselge, mis partner 2Cga mõtleb - seega vajalik kokkulepe. Nõus, et ebaselge ja vajalik kokkulepe! Kust te võtate, et ma väitsin vastupidist? Oma juttu alustasin just täpselt selle sama tõdemusega! Kui saad partneriks kellegi suvalise oma koduklubist, ei saa sa olla kindel tema harjumustes. Aga kui paari satuvad Meckstroth (USA) ja Balicki (Poola), siis on selge, et nad saavad usaldada teineteist, et pakkumise tähendus on NAT. See, et Balicki v-o ise mängib ART ei muuda midagi - by default tähenduses on nad ühel meelel.

    Seega ärge vaielge minuga milleski, mida ma pole öelnud (Drury halb) ega milleski, millega oleme ühel meelel (koduklubis on kokkulepe vajalik ehk teooria vs praktika).

    VastaKustuta
  18. Nüüd kutsun kõiki, kes on siin komminud avaldama oma arvamust konkreetselt selle väite üle:
    "By default on see järgnevus NAT". Teoorias, mitte kuidas tädi Maali võib arvata.
    Kas nõustute? Või arvate, et on ART? Või "ebaselge kas ART või NAT"?

    VastaKustuta
  19. Mängides juhusliku partneriga USA-s, Inglismaal, BBO-s, Prantsusmaal, Itaalias ja veel paljudes kohtades on see järgnevus kahtlemata by default NAT. Aga mitte Poolas, Eestis ja veel mõnel pool. Kindlasti mitte Tartu klubis. Veel vähem selle blogi lugejate seas.

    Vallo.

    VastaKustuta
  20. Nonii, selgub, et kui mõlemad ennast piisavalt konkreetselt väljendame, siis ... olen Valloga täiesti samal arvamusel.
    Vallo sõnastas täpselt selle põhjuse, miks ma selle loo (ja mitmed teised) postitasin: üldiselt NAT, Tartus mitte.

    VastaKustuta
  21. Aga miks väita, et 2C pakkumine on (Tartus) VIGA? Minu jaoks täiesti arusaamatu.

    Vallo.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Ju ma ei väljendunud piisavalt hästi postituses. Ma ei väida, et on Tartus viga. Vastupidi, nõustun täiesti (vt postituse algus), et Tartus on kokkulepped hädavajalikud. Pean silmas, et puhtteoreetiliselt on 2C viga. Võtame 100 maailma parimat ja teeme 50 suvalist paari. "Keegi" neist ei arva, et Südi by default pakkumine on 2C. Tartus on praegu natuke teine loogika ja kui tartlane pakub 2C põhjendusega, et siinses keskkonnas võib see olla hea idee - fine. Ma ei väida, et ta tegi vea - arvestades kohalikke harjumusi. KUI eesmärgiks on pakkuda nii nagu seda teevad maailma parimad - siis eeldada, et 2C on Südi lehega õige, on viga.

      Kustuta
  22. Postitusest ei lugenud ilmselt keegi välja, et peaks avaldama arvamust selles osas, mis on (USA pakkumisteoreetikute) teoreetiline seisukoht antud järgnevuses. Vaid seda, mida teha ja mida mitte teha konkreetses olukorras, kui mängida juhusliku partneriga ja omamata kokkuleppeid. See viimane tundub ausalt öelda antud blogi sihtgruppi silmas pidades ka märksa olulisem. Seega, kui keegi osaleb ACBL-i korraldatud pakkumispaneelil, siis peaks Nordi lehega 2C passima. Kes aga reaalselt bridžilaua taga seda olukorda kohtab, siis ma siiralt loodan, et keegi passima ei hakka (va juhul kui mängida Meckstrothi või Balickiga) :P

    Andres

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Sa räägid endiselt aiaaugust. Südi 2C teoreetiline tähendus (NAT vs ART) oli minu idee.

      Kui tahta diskuteerida Nordi pakkumise üle, siis nagu ma juba ütlesin - praktikas on Trt klubis ebaselge, mis oli Südi 2C. Vt 10:46 kommi. Mina: A. Sina: Ei, hoopis A. Me väidame sama. Teoorias aga ei ole 2C Drury - see - teooria - on "aed", millest ma räägin.

      Kustuta
    2. Ma ei saa absoluutselt aru sellest vastandumisest, aed või aiaauk. Täiesti mõttetu ja ebavajalik. Mina postitasin oma nägemuse sellest, kuidas peaks laua taga seda olukorda lahendama. See et sinu postitus oli puhtteoreetilise olukorra kohta ei tähenda ju, et ei võiks avaldada arvamust, mida ise selles olukorras teeks. Samuti ei tähenda see, et 2C teoreetiline tähendus oli sinu idee mitte seda, et ei võiks diskuteerida Nordi otsuse üle. Seda enam, et postitusest võib vabalt jääda mulje, et "õige" on 2C passida, blogi lugejate jaoks see aga kindlasti ei ole õige.
      Me ei väida kaugeltki sedasama: sinu postituses ei ole poole sõnagagi mainitud seda, et reaalselt laua taga on selles olukorras õige edasi pakkuda, ainuke arvamusavaldus on, et Nordil oli passida õigus. See, kui ise arvad sama moodi, et praktikas peaks edasi pakkuma, ei paista postitusest kuidagi välja ja seega jääb lugejale vale mulje. Ka kommis 10:46 ei ole poolt sõnagi sellest, et Nord peaks praktikas (Eestis/Tartu klubis) edasi pakkuma. Kommentaarid (vähemalt minu omad) täiendavad artiklit, mitte ei väida et postituses toodu on vale.

      Andres

      Kustuta
    3. Nagu ikka, enamus tülisid ei teki mitte öeldust, vaid hääletoonist.

      Mul on tegelikult üsna ükskõik, mida mängib Meckstroth, Balicki, Drijver või Gromov - kõik tunnustatud eksperdid ja igaüks mängib omal moel. Ma olen oma meetoditega antud kohas rahul ja ma ei näe põhjust nende muutmiseks, samas ma ei julge väita, et midagi muud ei ole puhtteoreetiliselt parem. Ühesõnaga, see mind ei huvita, alles siis, kui mulle tundub, et "nii ei ole hea", siis hakkan ringi vaatama ja lahendusi otsima.

      Mulle lihtsalt ei meeldi lambist (loe: ilma igasuguse taustsüsteemita) ilmunud väide, et "õigus oli Nordil". Kui sa passid ilma kokkulepet omamata läbi potentsiaalselt sundiva pakkumise (pakkumise võimalikest tähendustest 2/3 on sundivad) ja seejärel hakkad rääkima, et "aga kõik mängivad ju nii", siis tuletab see mulle meelde Tenni pakkumisteoreetilisi analüüse.

      Bridži pakkumisteooria on kultuuripõhine nähtus (seda on võimalik jälgida isegi Eestis, kus eri klubides on erinev stiil või isegi Tartu klubi siseselt on eristatavad mitu erinevat koolkonda). Nagu Andres ja Vallo väga hästi on viidanud, siis see, kes eksis, sõltub ennekõike taustsüsteemist - kus ja kellega sa mängid (mu enda arvamus antud küsimuses pole muutunud). Ja sinu poolt "default" kokkulepe, et 2C on NAT NF, on minu jaoks deus ex machina (http://et.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina). Minu meelest vähemalt sama õige lahendus oleks: "Eksis Nord. Kui sa ei tea, mida partner pakub, siis ära selles kohas igaks juhuks passi".

      Kustuta
    4. 1) Sinu point (praktika)
      sa ei ole Trts kindel partneri 2C tähenduses (selles väidame sama)
      2) Minu point (teooria)
      sellest EI järeldu, et puhtteoreetiliselt ei saa Südi 2C valeks lugeda

      Kui 1) täiendab 2), mitte ei püüa seda ümber lükata (kuna mõned püüdsid seda teha, siis mul jäi siuke mulje), siis on ju hästi.

      Kustuta
  23. Mulle näib, et 2C cue-na mängimine on siinkohal "viga" sellepärast, et sul on cueks olemas 2H pakkumine. Seega on see pakkumiste raiskamine. Põhimõtteliselt on võimalik kokku leppida, näiteks et 2C on ilma toeta kõva leht ja 2H toega kõva leht. Samas võiks ilma toeta kõva lehe omaja selle asemel omaenda masti pakkuda. Ja arvestades seda, et 1S vahelepakkumine on sageli mõistlik teha ka võrdlemisi nõrga lehega (nt 8 p ja kena tihe pajamast, mida avakäiguks pildile tahaks saada), tuleb selliseid ilma toeta lehti, mille puhul partnerit 100% pakkuma tahad sundida, nii üliharva ette, et selle peale eraldi pakkumist kulutada on selge raiskamine. Seega mängiks mina nii, et 2C/2D on selles seisus naturaalne, konstruktiivne, aga mittesundiv, ses mõttes, et 8 punktiga võib partner passida, aga kena 12-13ga pakkugu edasi.
    2H pakun toega geimihuviga lehega ja ka selle harvaesineva ilma toeta hirmkõva lehega, millega tahan, et partner ka 8-9 punktiga edasi pakuks.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. See on küll juba algsest teemast (ja selle üle lahvatanud kirgedest) kõrvale kalduv, aga siin väike list põhjustest, miks mulle meeldib mängida kolmeastmelist Druryt (keskmine vahemik 10-12) ja cue-bid’i, mis garanteerib toetuse. Ja kui ma ei mängiks Druryt, siis ma mängiks pigem, et uus mast on F2M, mitte NF.

      OK põhjused siis siin:

      A) Kui ülepakkumise vahemik on 6-16 (IRL veel laiem), siis sa ei tea, milliste lehtedega sa kolmandale korrusele tahad pressida. Ma olen rõõmus, kui ma mingi 15pp ja duubelpajaga kahes pajas pidama saan, kui partner lubab, et tal on kuni kümme. Ja konkreetses näites ei ole ma üldse väga rõõmus, kui minu esimene kirjeldav pakkumine (olgem ausad, partner ütleb 95% sellise 2♥ peale 2♠) on 3♦ JA ma ei tea partnerist suurt midagi

      B) Captainship issues: kui sa teed Drury, on selge, et sina oled pakkumises kapten, mitte ei toimu vastutuse veeretamine (see ei takista sul vajaduse tekkimisel kaptenirolli partnerile üle andmast). Sa oled näidanud, et sul „midagi on“ ja ka partnerilt teada saanud vähemalt umbkaudse kõrguse, kuhu pakkumisega sihtida.

      C) NAT NF 2C + ambigious cue puhul läheb asi natuke palju ujumiseks – kas partner peaks toetama kolmese või neljasega? Kui tugevat lehte näitab toetamine? Mida tähendab temapoolne cue? Või masti kordamine? Või 2NT? Kui tugeva lehega ta cue läbi murrab? Kõik on muidugi kokkuräägitav, aga ma eelistan pakkumisjärgnevusi, kus kapten on defineeritud.

      Minu meelest piisavalt head põhjused, et Druryt mängida, eriti kui rehkendada, mida ma sellega kaotan: võimaluse pakkuda NAT ja konstruktiivne 2♣ ja vastane saab võimaluse kontreerida 2♣ käigu näitamiseks.

      Kustuta
  24. Indrek, kas Su põhieesmärk seda postitust tehes oli:

    1) anda blogilugejaile teada, et suure(ma)s osas maailmast on 2C by default NAT - selle vastu ei vaidle ilmselt keegi

    2) väita, et 2C (eriti 2C NF) on teoreetiliselt parem kui 2C Drury- see pole minu arust sugugi selge

    3) soovitada blogilugejail edaspidi by default eeldada, et 2C on (Tartus) NAT?

    4)midagi muud?


    Vallo.

    VastaKustuta
  25. Lauri, me ilmselt räägime ka üksteisest mõnevõrra mööda. Sina (ja nagu sa ütled Andres ja Vallo) lähened küsimusele Tartu taustsüsteemis ehk rohkem praktilisest vaatenurgast. Mina lähenen puhtteoreetiliselt (jaotus on mul väljamõeldud ega pärine praktikast). Mulle tundub, et mõnes mõttes oleme me ka rääkinud üks aiast ja teine august. Ma eeldasin (ekslikult), et oled täpselt minu maailmas ja vaidled sisuliselt vastu Vallo punktile 1), mis tundus absurd ja ma kuidagi ei saanud sellega nõustuda.

    P.S. Lauri, see siin on diskussioon. Tüli on see kui teisele jalutuskepiga vastu pead antakse.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Mulle tundub, et kala on selles, mida keegi peab teoreetiliselt õigeks pakkumiseks. Indrek, kui arvestame, et sinu definitsiooni kohaselt on teooria "et suure(ma)s osas maailmast on 2C by default NAT", (mis on pigem küll praktika, mitte teooria) siis pole seda vist küll keegi püüdnud ümber lükata. Enamuse kommentaatorite arvates tähendab teoreetiliselt õige/parim aga pigem suurima potentsiaalse kasuteguriga pakkumist, kas siis partneri bridžilist taustsüsteemi arvestades või mitte (mitte seda, mille kehtimist by default eeldab enamus USA/maailma eksperte) ja seetõttu tekivadki "ümber lükkamise" (pigem küll kahtluse alla seadmise) katsed. Sa kipud ajama segi teooria ja praktika, kuna kasutad veidrat "teoreetiliselt õige pakkumise" definitsiooni. Kui kasutame viimati nimetatud definitsiooni sinu oma asemel, siis saad ju aru, et pole sugugi üheselt selge, et 2C on (puht)teoreetiliselt vale - 2C kunstlikuna võib olla efektiivsem (ja võib ka mitte olla) kui naturaalsena. Seetõttu on ka väited a la "2C oli vale" ja "pass oli õige" veidrad.

      Andres

      Kustuta
    2. Vaata minu "õige" definitsiooni Ebatavalises eksperimendis.

      Kustuta
  26. Ma ei saa aru, kust sa loed välja, et ma lähenen küsimusele Tartu taustsüsteemis...

    VastaKustuta
  27. Misiganes, igatahes ei ole me täpselt samas taustsüsteemis. Ma vähemalt loodan, et asi on selles.

    VastaKustuta
  28. Jätan selle postitusega käesolevaga hüvasti.

    VastaKustuta