Vastane edasi mängimast nüüd keeldus, võttis välja märkelehe, vaatas seda ja ütles, et me kirjutaksime tulemuseks, et leping läks taha, mis annab meile maksimumskoori (meie liinis ühtki tulemust seni polnud). Sai siis kirja pandud, et 3NT üheta. Vastane oli veel pikalt kuri ja pahandas ka pärast vooru lõppu minu mõttepausi üle ja selle üle, et me üldse kogu aeg mõtlema kipume (eks see mõtlemine ole üks ebaaus võte küll).
Öösel ei saanud ma magada ja mõtlesin olukorra üle tundide kaupa järele. Ilmselgelt ma eksisin, aga halva tulemuse sai vastane paraku siiski oma käitumise tõttu. Indrekul on nüüd järgmisel käigul probleem. Tal on legaalne info selle kohta, et mul oli käes alustuseks paarisarv ärtusid, seega kas 62 duublis või JT62. Illeegaalse infona ta teab nüüdseks, et mul oli neljas JT. Seda infot ta kasutada ei tohi. Pigem tulebki tal nüüd eeldada, et mul oli käes väike duubel ja väljamängijal on järel JT, kuna neljandast JT-st oleks ma pidanud teisel tihil ühe kõrge nupu viskama, et masti mitte kinni blokeerida. Kuna tal kõrvalmastisisekut ei ole, peab ta nüüd ärtu emanda tõmbama ja mast ongi blokis. Kas leping pärast seda välja tuleb või ei, ei tea ma enam öelda, aga täitsa võimalik, et tulebki (üheainsa erandiga oli ülejäänud saal selles jaos osamängus, aga see võib ka olla seotud sellega, kas Indreku positsioonist ärtut vahele pakuti või ei). Seega rikkus vastane oma kärsitusega ise ära võimaluse head tulemust saada, oskamata arvata, et mastis selline seis on tekkinud. Pärast seda, kui ta on märkelehe ära vaadanud, ei näe ma enam võimalust, et me oleks saanud kuidagi edasi mängida.
Minu meelest on tegemist tüüpilise valearusaamaga - keelatud pole mitte mõttepaus vaid sellest info võtmine. Oma eksimuse - mõtlemise ajal kaardinäppimise - eest sain ma teenitud ja karmi karistuse kätte (pidin masti kinni blokeerima). Indrekule vastane võimalust õigesti või valesti käituda ei andnud. Indreku enda sõnade kohaselt olekski ta järgmisena emanda käinud. Kui ei, oleks taas olnud põhjust kohtunik lauda kutsuda.
Kõige korrektsem olnuks muidugi, kui ma juba enne esimesse tihisse kaardi mängimist oleksin aja maha võtnud ja välja mõelnud, mida ma pärast Indreku järgnevat emanda või ässakäiku tihisse mängin. Paraku ei olnud ma selliseks mõttetööks enam pika õhtu viimase vooru ajal võimeline. Natuke oleks ehk ka väljamängija saanud olukorda parandada, kui oleks esimesse ja teise tihisse lauast kaartide mängimisel kasvõi tillukesed pausid teinud, andes nii mulle legaalset mõtteaega. Seda aga klubibridžis reeglina ei tehta.
Sellised pahandused teevad mind kurvaks ega lase isegi klubivõidust erilist rõõmu tunda. Vabandan veelkord vastase ees oma eksimuse pärast, kuid mitte tema halva tulemuse pärast, sest selle põhjuseks oli paraku tema enda reaktsioon.
Pärast seda kui ärtusid ära ei võetud, saab lepingu võita (lõigates ruutut, mite ristit). Ka minu vastu tõmmati analoogilise pakkumise peale ära 4 ärtut ja blokeeriti sealjuures mast kinni. Avakäigutegija partner mõtles pikalt peale ärtuässa tõmmet avakäiguks, ent mängis sellele siiski väikese.
VastaKustutaVallo.
Meie vastased kahjuks nii ei pakkunud, nad pakkusid 1NT - pass...
VastaKustutaLeol ei olnud mingit probleemi visata kuninga avakäigule tempos soldat ja teisel ringil tempos väike (vähemalt mulle tundusid need tempos olema, eks Taavi võib korrigeerida kui tal väljamängijana teistsugune mulje jäi).
Ma arvan, et juba avakäigul tempo mahavõtmine oleks illegaalne informatsioon partnerile. Duublist sa ju ei mõtleks vaid viskaks automaatselt suure. Mis sellise asja vastu aitaks, oleks teha väljamängijale kohustuslikuks 10 sekundit pausi pidada, enne kui ta avakäigule lauast mängib. Ma tean, et mingitel turniiridel (expert field) on seda vist ka katsetatud.
Mõtlemine kui selline ei ole otseselt probleem, küll aga mõtlemine enne triviaalsete toimingute sooritamist, kuna see annab partnerile väga konkreetselt infot, et oli kaaluda ka mingite variantide vahel. Kõik olukorrad ei ole nii lihtsad nagu praegukirjeldatu, mõnikord on üsna keeruline midagi tõestada ning ega keegi ei tahagi sellega tegeleda, inimestele meeldiks mängida tempokat ja sedasorti kahtlustest vaba bridži.
Teie vastase aktsiooni kohta arvan ma, et talle oleks paras ebasportliku käitumise eest disklaff anda (või vähemalt hoiatus teha).
Kuskil nägin esimese-tihi olukordade jaoks sellist nõuannet, et täiesti rahulikult võib ka kaitses avatihil tempo maha võtta, täpsustades vastasele, et ei mõtle tingimata seda tihi, vaid üldist mänguplaani. Mis sellest arvate? Ma vist kunagi isegi proovisin nii, sellele järgneb Eestis mõnelt vanemalt mängumehelt muidugi ilkumine, aga no mis parata...
VastaKustutaTõesti käib närvidele, kui kohati pannakse kiiruse peale lauast kaart ära ja siis peab kas ise ka kiirustama või riskima illegaalse infoga. Nagu ka see, kui väljamängijana tahaks hetke mõelda, aga juba enne lauast kaardi mängimist teeb kolmas käsi oma käigu ära.
Las ilguvad. Mida kauem ilguvad seda kauem võtab ka mõtlemine aega...
KustutaMaarja, sellest viimasest ei laseks mina ennast küll häirida. Las vastsed hoiavad oma kaarte laua peal, kui tahavad, mida võin ikka mõelda Aga selgelt on minu jaoks ka raske väga kiirete vastaste vastu mängida ja sealjuures oma tempot hoida.
VastaKustutaPihlal ei olnud kohustust mängida seda kaarti, mida ta oli puudutanud (ta tegi seda lihtsalt heast tahtest). Ei minul ega vastasel ei ole õigust jälgida kust minu partner kaardi välja sikutab (kui vastane nägi seda taotluslikult, on tegu rikkumisega, aga ma eeldan, et ta nägi juhuslikult). Kaardi enneaegne näppimine ei ole hea, kuid mitte nii hirmus kui mõned väidavad.
VastaKustutaAvatihil mõtlemine annab (peaaegu) alati partnerile illegaalset infot, kuid on siiski täiesti lubatud tegevus ja esineb ka maailma tippudel. Vaadake nt pildiga live-ülekandeid ja ka raamatutes kirjutatakse, et "I agonized for several minutes before...". See pole täiuslik, kuid on lubatud. Range keeld UId mitte kuritarvitada langeb mõtleja partnerile.
Mulle meeldib ka enamasti esimesel tihil kaitses kauem mõelda, lisaks selle et mis kaarti käia, üritan ma esimesel tihil võimalikud esialgsed kaitseplaanid peast läbi lasta, et hiljem vältida ebameeldivaid olukordi tempomuutusega. Aga siit tekib üks uus huvitav nüanns nimelt kui mul on avakäigule panna singel, mida siis peaks tegema:
VastaKustutaa) Teha tavaline paus et mitte anda illegaalset infot partnerile, samas võib see olla ebaeetiline vastase suhtes juhul kui vastane üritab sellest midagi järeldada
b) Mängida kiiresti ja anda partnerile ning vastasele illegaalset infot.
Ma arvan, et antud juhul ei olnud küsimus niivõrd näperdamises kui tempomuutuses. Või tegelikult need kaks tegevust on täpselt ühe ja sama asja erinevad väljendusvormid. Või siis näperdamine võimendab mõttepausi, midaiganes.
VastaKustutaIndrekul on selles suhtes õigus, et Pihlal ei olnud kohustust näperdatud kaardi mängimiseks (reeglitest loen ma välja, et kaitsja jaoks on kohustuslik mängida selline kaart, mille esikülge partner võis näha ja midagi muud ma ei tuvastanud).
Ma ei leia, et kaartide näperdamine tegelikult väga laia kõlapinda leidnud teema oleks. Lause "nii hirmus kui mõned väidavad" kõlab nagu tüüpiline poliitiline demagoogia, mul tekib kohe küsimus, et "kes need mõned on?" ja "kui hirmsaks nad seda väidavad?" No vahet tegelikult pole, see pole ka oluline küsimus.
Ise ma leian, et kaartide näperdamist tulekski lihtsalt käsitleda täpselt sellena, mis ta on - ebameeldiva ja ebaviisaka käitumisena, mis toob kaasa võimaliku UI. Viimasel juhul on tegemist kohtuniku kohaga (nagu laua taga juhtuski, ainult et nii vastase kui kohtuniku edasine tegevus läks juba kirbutsirkuse valdkonda), esimeste puhul on asjakohane vastaste tähelepanu juhtimine (kui keegi viitsib) või siis tolereerimine.
Ühesõnaga, ma ei pea näperdamist kindlasti mitte täiesti süütuks asjaks ja leian, et seda tuleks võimaluse korral igal juhul vältida, kuid olen nõus möönma, et vahel see lihtsalt "juhtub" - mõnedel sagedamini kui teistel.
Selle vastu oleks abiks teadlik enesetsensuur (et lihtsalt teadvustad, et selline probleem on olemas ja seetõttu jälgid ennast mingi aja vältel teadlikult, et seda ei juhtuks). Või siis hoiad kaarte laua all, siis pole näha, kas sa midagi parasjagu näperdad (tõsi küll, Pihlal on seda praegu vist suhteliselt ebamugav teha). Aga sellisel juhul põhiprobleem - tempo muutus - siiski säilib.
Mis Tomi "nüanssi" puutub, siis ma arvan, et kõige lihtsam lahendus on see, et mängid kolmandalt käelt normaalses tempos kaardi ja ei keera seda ümber, blokeerides sel moel teise tihisse mängimise (eeldusel, et tihile ei jää partner).
Abiks võib olla see, et paned oma kaardi kinniselt lauale ja ütled, et sa mängid selle, aga mõtled natuke olukorra üle. Loomulikult toob see kaasa omad probleemid, sest igas jaotuses sa seda ju ei tee, ning see võib kätkeda UI'd partneri (ja veel tõenäolisemalt kasulikku teavet vastase jaoks).
Ahjaa, mul tekkis selline küsimus, et kas vastab tõele minuni jõudnud kuuldus, et probleem hakkas juba varem - nimelt sellest, et Indrek ei suutnud oma ärtudega 1NT peale tempos ja kehakeelt kasutamata passida?
VastaKustutaMu arust antakse mõtlemisega ja "mõtlemisega" edasi kahte sorti infot: 1) Mul pole kaitsjana olukord selge 2) Partner, pane tähele, siin jaotuses on mingi konks (ja nüüd ma viskan signaali selle konksu tuvastamiseks). Ja on üsna võimatu tuvastada, kas tõesti mõeldi või viideti aega tähelepanu tõmbamiseks.
VastaKustutaAntud jaotuses on mu arust balansi pealt avakäijal näha, et reaalselt partneril sisekut olla ei saa.
Kuna avakäija partner võiks ka antud juhul suure tõenäosusega eeldada, et tema partner seda infot omab, siis on üsna tõenäoline, et mõttekoht tähistab varianti 2.
Arvan, et viga algas eelkõige avatihil, kuhu jäi kõrge ärtu viskamata. Mu arust mida käik edasi ärtus, seda "kriminaalsemaks" mõttepausid ärtu käsitlemisel muutuvad.
Taavi
Ma arvan, et enamasti tähendab mõttepaus kaitses seda, et kaitsja ei ole kindel, mida ta viskama peaks ja sellest tekkiv UI on tahtmatu (mis muidugi ei muuda seda olematuks). Selliseid mängijaid, kes teevad mõttepausi kaitses konkreetse sihiga partnerit „aidata“ (või vastast peetida) on väga vähe. Mul on teatavaid kahtlusi teatavate vanema põlvkonna mängijate suhtes, aga nagu Taavi väga tabavalt mainis – sellist hallis tsoonis opereerimist on üsna võimatu tuvastada ja tõestada.
KustutaSelles, et kaartide näperdamine või põttepaus on halb, ei ole mingit kahtlust. Selles peaks kõik olema ühel meelel ja selle ümber ei arene diskussioon. Nii mina kui Fulvio Fantoni kui päris algaja oleks rahul kui me teeks vähem mõttepause (F.F. muidugi suudaks mängida kiiresti paljud olukorrad, kus mina nuputan, ja tekitab kindlasti palju vähem UId - aga vahel tekitab kindlasti temagi). Küsimus on pigem selles, et mõttepausile vihjatakse kui reeglite rikkumisele tänu millele eksinu tulemus paraneb. See on reeglite väärtõlgendus. Esiteks pole tegemist rikkumisega iseenesest ja teiseks ei muuda see üldiselt midagi. Seejuures, sageli ei tekita mõttepaus üldse sellist UId, mida saaks kuritarvitada; ja kui tekitabki, siis seda lihtsalt ei kuritarvitata. Kui expert suudab mingis olukorras mängida sekundiga, aga patser nt 15 sekundiga, siis see näitab lihtsalt experdi paremat taset, mitte patseri ebaeetilisust. Ükski reegel ei kohusta patserit umbropsu mängima.
VastaKustutaKui mingi pakkumine või käik teha mõttepausiga, kuid sellele järgnev on mõtleja partneri poolt täpselt sama nagu ta käitunuks ilma mõttepausita, siis on kõik OK. Imo ütleb nii selgelt nii seaduse säte kui mõte. See, et muru olnuks rohelisem ilma mõttepausita, on muidugi õige, kuid nagu öeldud, siis selle ümber ei esine diskussiooni.
Arusaadav, et kui vastased ei suuda säilitada ühtset tempot, siis see võib korrektsema tempoga mängumehi ärritada või isegi vähendada nende mängurõõmu. Kahju. Aga ärritav ja mängurõõmu vähendav on ka see, kui mängid nii ausalt nagu oskad ja oled vahel reeglitest suuremgi, kuid saad süüdistatud ebaausalt teenitud tulemuses hoolimata sellest, et kohtunik ja bridžireeglid need väited selgelt kummutavad.
VastaKustutaNagu ma kirjutasin "Arvamusloo" postituses, siis ma olen Taaviga täiesti teistsugusel arvamusel. Usun, et esineb ainult (üksikute harvade eranditega) Taavi esimese variandi mõtlemist - lubatud mõttepause olukorras, kus otsustamiseks on vaja aega. Ma arvan, et tohutu suure ülekaaluga osa bridžimängijaid ei "mõtle" selleks, et partnerile midagi vihjata ja kui nad "mõtlevad", siis nad lihtsalt ei taju selle teo vääritust. Ma võiks siia lisada, et ma ise ei kavatse mitte kunagi niiviisi "mõelda", kuid ma ei lisa seda, kuna sel lubadusel poleks mingit kaalu ja igaüks võiks seda mitte uskuda.
VastaKustutaTegelikult ma arvan, et sohi tegemisel on väga vähe pointi - ise sa ju tead, et said tulemuse ebaausalt ja võidul ei tohiks seega enda jaoks olla mingit väärtust.
Meil oli sama ühepoolne pakkumine 1NT-3NT ja avakäik ärtu AKQ käest. Tõmbasin siis esimese hooga ässa ja kui kaart laual, hakkasin mõtlema, et äki kuninga käik oleks parem olnud. Siis aga taipasin, et mis see masti pikkuse teada saamine ikka loeb, nagunii pean lootma, et mast jookseb ja partner lahti blokkib. Partner tõesti mõtles pikalt, mida käia ja käis lõpuks julgustava väikese. Leidsin teise tihisse ideaalse käigu - ärtu emanda - mis mulle tundus selge signaaliga "partner blokeeri oma mast laht", aga õhtu viimaste jao väsimuses mängis partner automaatselt väikese ja nüüd oli minupoolt aus, kuigi sain aru, et ärtu läks blokki, võtta ära ka ärtu kuningas ja anda tihi partneri jackile.
VastaKustutaMis puudutab aga piheli lauas toimunut, kui vastane ise nõudis endale kehva tulemust, siis teie ei pea sellepärast põdema.
Mõtlesin kaua kas kirjutada siia blogisse,sest on ju siin koos sõbrad,mina aga olen see paha onu,kes rikkus Piheli tuju.Siiski otsustasin anda omapoolse nägemuse juhtunust.Loodan et see lohutab ka Pihelit.Toimus pakkumine p-p-1nt.Indrek vaadates nüüd oma kaarte viis käe pakkumiskarbi juurde,hoidis seda seal umbes3 sek.,liikus käega päris kaartide lähedale nagu tahtes sealt kaarti vötta,kuid ei võtnud.Nüüd liikus käsi otsaesise juurde mis minu jaoks oli pingsat mõtlemist väljendav shest.2-3 sekundi pärast liikus käsi uuesti pakkumiskarbi lähedale ja paari sekundi pärast ilmus lauale roheline.Järgnes 3nt ja 3 passi.Avakäiguks ärtu K.Ma ei ütleks et mängisin lauast ärtu välkkiirelt,sest on ju loomulik kõigepealt vaadata laua kaarte ja sobitada need käes olevatega hindamaks shansse leping võita. Selleks kulub kindlasti vähemalt sekund.Järgnes Pihelilt nagu ta ise väljendas-pikalt mõtlemata-ärtu ,minult ka ja lauda tuli ärtu Äss.Lauast viimane ärtu ja nüüd tõmbas Pihel pakist umbes 1 cm kõrgusele kaardi,lükkas selle pakki tagasi ja libistas sõrmed kõrvalasuva kaardi kohale.Järnes minu poolt see Piheli poolt nimetatud rohkete O tähtedega sõna.Kuna vooru mängimist alustasime hetkel kui minu hinnangul üle poole saalist oli juba lahkunud siis ütlesid veel saali jäänud mängijad et kohtunikku pole.Nähes mu kimbatust tuli Aire ja ütles, et ta võib küll laua juurde tulla,kuid ta ei ole kohtunik.Nüüd selgitasid vastased mulle,et nad möönavad kaardi näppimist kuid karistus järgneb vaid siis kui seda ära kasutatakse.Siis küsis Pihel minult et no millist kaarti ta siis näppis,mispeale osutasin näpuga väljatõmmatud kaardile ja vastane asetaski selle kaardi lauale.Küsisin nüüd et kes otsustab illegaalse info ära kasutamise üle,millele vastati-kohtunik.Olin nüüd kimbatuses,sest oli tekkinud absurdne olukord,sest minu jaoks olid ju kohtuniku rolli asunud mõlemad illegaalset infot edastanud vastased.Ma tõesti ei näinud mõtet seda jaotust edasi mängida.Nüüd pöördusin Indreku poole pretensiooniga tema 1se passi pakkumisviisi üle,lisades et ta on niimoodi pakkunud tihti.Indrekule see ei meeldinud-ta küsis et mis tähendab tihti ja kas ma tahan öelda et ta on valemängija.Pihelit ma tema tegevuse pärast ei süüdistanud,sest sellist asja juhtub ikka,kui sellisel viisil passimise peale olin tõesti VÄGA pahane.Just see tõi teravalt pildile lahtiblokkimise vajaduse.Pole enam vaja kaaluda variante et partner ründas ÄKx-st otsides partneri masti või ÄKxx-st.Loodan et minu selgitus ja fakt ,et ka mina öösel und ei saanud parandavad Piheli tuju.
KustutaSorry,unustasin lisada,et hindan Piheli ennastsalgavat ja tõesti väga eetilist ning vahvat tegu pakkuda mulle võimalust mast kinni blokkida,kuigi reeglid seda ei nõua.Siiski pean lisama ,et ka mulle ei tulnud otsus mängust loobuda kergelt .Teadsin ju enne viimast vooru et mul on vähemalt 60% sisetunde järgi ning teile maxi pakkumine kustutab lootused kõrgele kohale
KustutaVastuseks Indrekule mainin kõigepealt ära, et olen täiesti nõus sellega, et mõttepaus ei ole kindlasti mitte keelatud, „kriminaliseerub“ see alles siis, kui partner sellest saadud infot ära hakkab kasutama.
VastaKustutaSamas näib, et sa lihtsalt ei suuda uskuda, et su ülalpidamine laua taga tegelikult ka probleeme tekitada võib ja sellest tulenevalt ei võta seda teemat päris tõsiselt. Seda, et probleem on reaalne, võib järeldada näiteks sellest, et kohati tunneb end teie lauas ebamugavalt ka inimene, kes peab sind ja Pihla 100% ausateks mängijateks (siinkohal tulen mängu mina). Kuna ma olen teie mängu palju näinud, kindlasti kordades rohkem kui kahtlustajate brigaad, olen ma täiesti veendunud, et jutud teie valemängust on tõeline pullipask, aga sellest hoolimata tõmbuvad mul karvad turjal aeg-ajalt vaistlikult turri, kui teie mängu tekib mõttepaus kohas, kus peaaegu kõik teised normaalsel tasemel mängijad suudavad midagi normaalses tempos ette võtta. Seda ka partnerina – kui ma olen juhuslikult Indreku (või ka Andresega) paaris mänginud, on mul õhtu jooksul ikka paar korda ette tulnud olukord, kus ma end bridžieetilises plaanis väga kehvasti tunnen. Võib-olla on mul selles suhtes teravam eetiline närv, aga ma eelistan selliseid mõttepausiolukordasid iga hinna eest vältida. Pigem olen nõus tegema võib-olla ennatliku ja kiirustatud otsuse, kui hakkan partnerile sellist taaka kaela määrima.
Teine tahk on see, et kui partnerit hästi tunda, siis mõnikord piisab tema mõttepausist täiesti, et ka sina hakkaksid mõtlema õiges suunas – isegi illegaalset infot kasutamata. Ma olen tähele pannud, et kui Leo on väljamängija ja ma ei tea ta lehest mitte midagi (näiteks kui me oleme olnud releejärgnevuses ja tema on küsinud), siis väga sageli suudan ma ta transi ajal juba varastel tihidel aru saada, milles on probleem ja välja mõelda, kuidas mina mängiksin. Seda siis ainult ühtesid kaarte vaadates ja olles näinud väga vähe tihisid. Loomulikult ma vahel eksin või ei suuda välja mõelda kõiki nüansse, aga mu mõte juba liigub õiges suunas. Ma arvan, et kui ta/me teeks selliseid asju delikaatsetes kohtades kaitses või pakkumises, oleks ka meie tulemused oluliselt paremad mitte ühtegi UI kübet teadlikult kasutamata – ja seda mitte ainult seepärast, et me asja paremini läbi mõtleme. Õnneks (või kahjuks?) on Leo suhtumine delikaatseis kohtades mõtlemisse sarnane minu omaga – parem teha kiirustatud otsus, kui panna partner eetilise dilemma ette.
Jah, see on õige, et kui on põhjust kahtlustada UI’d, on vastastel võimalik tellida kohtunik – aga esiteks on see teisele poolele psühholoogiliselt ebamugav ja teiseks, mis veel hullem, selline hallis tsoonis viibimine sunnib neid pidevalt kaasa mõtlema „kas see oli nüüd kohtuniku koht?“. Ausalt öeldes ei sooviks keegi selliste asjadega tegeleda, aga tempost väljumine, eriti tundlike kohtade peal, sunnib inimesed selleks.
See, et te üritate ausalt mängida ei ole veel kõik, see asi peab ka tunduma ausana. Loomulikult ei saagi kõigile meeldida ja on inimesi, kes lihtsalt oma loomu poolest kõiki valemängus kahtlustavad või on pahatahtliku suhtumisega, aga midagi annaks ka ise ära teha, et enda ja teiste elu lihtsamaks muuta. Psühholoogialoengus muidugi väideti, et inimestel on eeldus ennast normiks sättida ja eeldada, et kõik mõtlevad nagu nemad, mis tähendab, et ennast on väga raske teise seisukohtadele vastuvõetavaks teha. See tähendab, et mõni jääb niikuinii alati oma arvamuse juurde, et te valemängijad olete, kuna ta ei suuda uskuda, et selliste maneeride juures on võimalik ausalt mängida. Seda ei tasu küll eriti tõsiselt võtta, las koerad hauguvad, kuid samas ei maksa ka täiesti eirata.
Ahjaa, konkreetse olukorra kohta arvan ma nii, et kuigi Indreku käitumine pakkumiskarbi juures žestikuleerimise ajal oli taunitav (kuna Indrek pole antud teemal midagi öelnud, siis eeldan, et ta seal mingeid vigureid tegi, sest selline loll komme tal mõnikord on ja ma ei usu, et Trommel selle laest võttis) ja niisamuti ka Pihla kaardinäperdamine ning hädad algasid nendest, oli tekkinud probleemis lõppkokkuvõttes vähemalt sama suur süü ka Trommelil ja Airel.
VastaKustutaTrommel pidanuks jao lõpuni mängima ja alles siis kohtuniku kutsuma (kui Indrek ärtut kinni ei bloki), sest nagu ma ütlesin, on minu arust Indrekul põhimõtteliselt õigus, et mõttepaus (ja näperdamine) üksi ei ole veel illegaalne, kuigi nad loovad selleks fooni. Samuti on selline tulemuse väljaviskamine, ükskõik kui närvis ta ise ei olnud, ebasportlik tegu, tulemuse peab määrama kohtunik. Antud hetkel muutis see potentsiaalselt esikolmikukohti – ja kuigi minul ja Leol ei ole 1MMP-ga suurt midagi pihta hakata ja klubi võit ei anna ka midagi, siis äkki oleks meistripall oluline olnud Ruus-Tungelile, neile neid ju vasakult ja paremalt ei kuku. Ja ma ei saa aru, kuidas Trommeli jaoks järsku vastased kohtunikuks muutusid.
Aire (TBK juhatuse liikmena) oleks pidanud talitama resoluutsemalt. Hüva, kui ta tundis, et ta ei ole pädev otsust vastu võtma, siis ärgu võtku. Samas peab Tartu klubi varustama turniiri kohtunikuga ja kuna tema oli juhatuse liikmena laua juures, oleks ta pidanud vähemalt olukorra jäädvustama ja leidma kellegi, kellele see otsustamiseks edasi saata. Otsust ei pea kohe tegema (lõppeks isegi EM-il, kus kohtunikke sibab kui kirjuid koeri, võib selle saamine aega võtta paar tundi), aga mingi seisukoht tuleks vastu võtta. Väide, et „kohtunikku polnud“ ei pea minu jaoks selles suhtes vett. Samas oleks selle soovituse võinud Airele anda ka Trommel ning Pihel/Indrek, mind tegelikult hämmastab, et keegi selle peale ei tulnud.
Hr.Naberi kommentaar on arukas ja täiesti adekvaatne hinnang olukorrale.Sooviksin Aire kaitseks siiski öelda,et ta polnud teadlik eelnevalt juhtunust ja kuna ta ütles et ta pole kohtunik,siis ma eelnevat situatsiooni talle ka ei tutvustanud.Sellises olukorras ei tajunud ta situatsiooni tõsidust ja pidas loomulikuks et asi lahenebki nii nagu laua taga seletati.See tähendab siis et kaartide näppimine pole küll ilus,kuid karistus saabub alles selle ära kasutamise järel.Küllap oli temagi üllatunud minu käitumise üle.Loomulikult on mul kahju,et niimoodi reageerisin.Tagantjärele mõeldes oli see ilmselt lihtsalt soov vabaneda ebameeldivast olukorrast kiiremini.Segaseks jääb antud juhtumi juures mulle küll üks asi,mis on seotud eetikaküsimusega väljamängija poolt.Nimelt ütleb Indrek et illegaalset informatsiooni ei tohi ka väljamängija kasutada.Kas oleks siis nüüd ebaeetiline ,kui ma lõikan mingit kaarti tema partneri käest,sest ma olen saanud infot,et ta mõtles ärtu mastiga ja kuna ta ikkagi passis siis pole tal sisekut ning saaksin selle eest karistada.Või olen ma millestki väga valesti aru saanud. PS.Õnneks pole mul olnud kõigi nende aastate jooksul,mil olen bridzi mänginud vajadust olnud kedagi valemängus süüdistada.
KustutaMa oletan, et siin on mõeldud lauset: "Ei minul ega vastasel ei ole õigust jälgida kust minu partner kaardi välja sikutab (kui vastane nägi seda taotluslikult, on tegu rikkumisega, aga ma eeldan, et ta nägi juhuslikult)."
KustutaKui nii, siis oletan, et ta viitas reeglile 74-C5:
Järgnevaid näiteid käsitletakse õige toimimisviisi rikkumisena:...
5. pakkumise või väljamängu ajal tahtlikult ükskõik millisele teisele mängijale otsa vaatamine
või siis teise mängija lehe vaatamine, justkui eesmärgiga näha tema kaarte, või siis selle jälgimine, kust ta kaardi välja tõmbab (kuid on täiesti sünnis toimida kogemata vastase kaardi
nägemisest saadud teabe põhjal).
Noh, aga mis me keerutame siin, tutvume reeglitega. Endal arvutis see 2007. a versioon - ei tea kas ka midagi värskemat on.
VastaKustutaReegel 16-B Ülemäärane teave partnerilt
2. Kui mängija leiab, et vastane on teinud sellise teabe omamise võimalikuks ja sellest võib tõenäoselt kahju tõusta, siis ta võib, välja arvatud juhul, kui pädev institutsiooni antud eeskirjad seda keelustavad (nood võivad nõuda kohtuniku kohest kutsumist), teatada, et ta jätab endale õiguse hiljem kohtunik kutsuda (kui vastased vaidlustavad ebaseadusliku teabe edastamise toimumise, siis peaksid nemad ise otsekohe kutsuma kohtuniku).
3. Kui mängijal on oluline põhjus arvata, et vastane, kellel oli mõistuspärane valikuvõimalus, valis toimingu, millele võis vihjata selline teave, siis ta peaks mängu lõppedes kohtuniku kutsuma. Kui kohtunik veendub, et reeglite rikkumine tõi tõepoolest eksinule kasu, siis ta määrab tulemuse
Reegel 45-C Kohustuslikult tihisse mängitav kaart:Kaitsja kaart, mida hoitakse nii, et tema partneril on võimalik selle esikülge näha kuulub, tingimata jooksvasse tihisse mängimisele.
Reegel 73-D. Tempo või käitumisviisi muutus
1. On soovitav, kuigi mitte alati kohustuslik, et mängijad hoiavad ühesugust tempot ja muutumatut käitumisviisi. Siiski, mängijad peaksid olema eriti ettevaatlikud olukorras, kus muutus võib nende poolele kasu tuua. Teistes olukordades ei kujuta tahtmatu tempo või käitumisviisi muutus üksikpakkumise tegemisel või kaardi tihisse mängimisel veel endast käitumisreeglite rikkumist. Järeldusi sellisest muutusest on sobiv teha ainult vastasel ja seda omal riskil.
Reegel 81-C. Kohtunik - Kohustused ja volitused
Kohtunik (mitte mängijad) on vastutav ebareeglipäraste toimingute korral parandustoimingute läbiviimise ja tekitatud kahju heastamise eest
Seega, kuni "kohtuniku" saabumiseni olid mõlemad osapooled toiminud reeglite päraselt. Kogu probleem algas kohtuniku puudumisest, mis tipnes siis lepingutäitja poolse rikkumisega - väljamängu katkestamine ja tulemuse määramine, milleks tal õigust ei olnud.
100% võib väljamängija teha järeldusi vastaste tempost vms, illegaalne on see info ainult kaitsja partnerile.
VastaKustutaKindlasti oli Trommelil täiesti mõistlik ja ilmselt parim kutsuda kohtunik nagu ta tegi.
Mitte, et see oleks oluline, aga tõe huvides lisan, et me Pihlaga kumbki ei pannud tähele, et meist teine oleks teinud ülearuseid liigutusi.
Disclaimer: ma ei ole väitnud ega väida, et tempomuutus ei tekita kunagi probleeme, ei ole halb ega saa tuua kahju/kasu.
VastaKustutaTahan lihtsalt öelda, et paljud tempomuutused on normaalsed ja tavapärane osa bridžist; teised on taunitavad ja kolmandad keelatud. Mida vähem teist, seda parem ja kolmas peaks olema olematu - s.o selge. Samal ajal aga ei peaks esimese puhul kaeblema ega teist valemänguks/ sohi tegemiseks pidama.
Hmm, ma ei saa nüüd aru. Tuleb välja, et probleem oli hoopis kuskil mujal, kui laua taga selgus.
VastaKustutaKui ma oleksingi märganud Indreku väidetavat tempomuutust 1NT vahelepakkumise koha peal (mida ma ei märganud. Ehk olin arusaadavail põhjustel seekord lihtsalt uimasem kui Trommel), siis mida see minu jaoks oleks muutnud? Normaalne mäng minu käest nii ilma Indreku pausita kui pausiga on ärtu masti lahtiblokkimine. Kas on kedagi, kes väidab, et juhul, kui ma Indreku mõttepausi tähele panen, pean ma mängima selle peale, et ta avakäis kuninga näiteks kolmandast või neljandast tühjast AK-st? Ja see, et ma masti lahti asuksin blokeerima, oleks UI kasutamine? AKx-xt või AKxx-st kuninga käik oleks antud pakkumisjärgnevuses ju täiesti ebaloogiline. Ma nagu ei usu, et kohtunik saaks mult nõuda selle peale mängimist...
Ja reaalsuses ma ju blokkisingi masti kinni. Mida oleks siis kohtunikul mulle enam ette kirjutada olnudki?
Ja minu meelest tuli kohtunikuks lauda ja heitis mulle ebaeetilist käitumist ette hoopis Saks, mitte Aire. Airet ma üldse ei märganud...
Okei, olgu, mis oli. Ehk saime kõik reelgite koha pealt natuke targemaks ja katsume järgmine kord paremini ja ikka sõbralikult edasi!
Kurb on lihtsalt lugeda ja nentida, et meie klubides on kord käest ära. See ei käi mitte ainult nüüd Tartu intsidendi kohta (eks meil Pärnuski ja mujalgi on mõndagi juhtunud).
VastaKustutaSaan vaid soovitada: hoolimata sellest, et enamikul on kiire õhtul koju jooksmisega, peaks klubi juhatus garanteerima igaks AMETLIKUKS turniiriks (aga seda see üritus oli, jagati meistripalle jne.) turniiri läbiviija, kes viibib saalis ürituse lõpuni ja lahendab tekkinud segadusi. Kui ta ei suuda seda teha kohtunikuna, siis on võimalik ikkagi nõuda jaotuse lõpuni mängimist, fikseerida laua taga eelnevalt toimunu ja asi edastada klubi kohtunikekolleegiumile või apellatsioonikomiteele otsustamiseks.
Pärnu BKs kasutame tavaliselt siis minu või Olavi otsustamist; kui jaotust pole me kumbki veel mänginud, võtame appi veel kolmanda mängija, fikseerime olukorra, ja vajadusel määrame kohtunikutulemuse hiljem. Loomulikult kasutame vajadusel apellatsioonikomitee abi (sinna kuuluvad autoriteedid teistest klubidest).