Hiljuti küsiti mult arvamust keelatud info (edaspidi UI - Unauthorised Information) kasutamist puudutavas järgnevuses. Alljärgnev põhineb sellel case'il, kuid mind huvitab vaid puhtalt probleemi teoreetiline käsitlus, mitte reaalselt juhtunu. Seetõttu teen ma eelduseid, mis muudavad olukorra selgemaks ja samal ajal tagavad selle, et seda postitust ei saa ega peaks seostama tolle reaalse juhtumiga.
Peamiselt kirjutan ma sellest seetõttu, et minu enda esimene reaktsioon oli liiga pinnapealne ja alles turniirilt koju sõites kargas mulle pähe, et taolistes juhtumites on rohkem, kui esialgu silma võib hakata.
1H - 1S
2m - 4H, kus 4H on tempost väljas (BIT - Break in Tempo).
Edasi küsib avaja RKCB ja pakub slämmi: vastajal on hea leht, slämm on üle keskmise ja tuleb koju.
Minu esmane mulje oli, et kui BIT on fikseeritud, siis on otsus lihtne - leping tuleb pöörata tagasi 4Hsse - niikaua kui avaja pass on loogiline alternatiiv (LA).
Siit mõned eeldused:
1) BIT esines - olgu BIT u 8-10 sek
2) Pass on LA - oletame, et avaja lehega oleks 4H passimine kõige enamlevinud pakkumine, kuid 4NT on ka täiesti talutav ega ole "crazy".
Reeglid ütlevad, et UId omav mängija ei tohi alternatiivide hulgast valida sellist pakkumist, mida "demonstrably suggests" tema käsutuses olev UI. Oluline on arvestada, et reaalselt laua taga ei ole UId omaval mängijal võimalik partneri lehte teada! Antud juhul tema ei tea, kas BIT tulenes valikust geim vs slämmikutse või geim vs geimikutse.
Oletame, et ühepoolne pakkumine kulgeb 1S-2S, kus 2S=BIT. Kuigi siin võib vastajal olla nii väga nõrk leht kui peaaegu kutse, on viimane kahtlemata tõenäolisem. Avaja ei tohi piiripealse lehega geimi pressida. Oletame aga, et pakkumine on 1S-2S-4S(BIT)-6S. Avaja BIT 4S pakkudes ei vihja slämmi pakkumisele: ta võis kaaluda pakkuda 3S, 3NT, 4H. Kuigi esines BIT ja sellega kaasnes UI ja vastaseid said kahju (oletame, et slämm tuli välja), ei ole mingit alust lepingut muuta - me ei saa väita, et BIT "demonstrably suggests" slämmi pakkumist.
Minu toodud järgnevuses on täidetud 3 olulist tingimust tulemuse muutmiseks:
1. BIT esines, 2. vastased said kahju, 3. LA esineb.
4. tingimus "vastaja valis pakkumise (rkcb), mida "demonstrably suggests" BIT" tundub aga olema täitmata. Tõenäoliselt BIT 4H pakkumise juures ei vihja selgelt, et RKCB oleks edukam pakkumine kui teised alternatiivid. Kohtunik peaks tulemust muutma vaid siis, kui kõik 4 tingimust on täidetud. Kui kas või üks on täitmata, jääb leping jõusse.
Mulle ei pruugi meeldida minu hüpoteetilise avaja pakkumine (vaata 2. eeldus) - partner ütles, et mängime 4H ja kui mul pole midagi imelist, siis ma passiks. Võimalik, et RKCB on isegi rumal - partneri 4H võis olla pressitud, kuid avaja ilmselt arvas, et see järgnevus vihjab slämmihuvile. Aga see, kas mulle mingi pakkumine meeldib või mitte ei ole oluline ning rumalus ei ole bridžis keelatud.
Jätan lõpliku kohtumõistmise lugeja otsustada.
Kasutage ülaltoodud eelduseid. Igaks juhuks kordan üle, et siin käsitlen puhtalt teoreetilist reeglite tõlgendust ning sellega ei kaasne mingid järeldused mõnele reaalsele juhtumile - ei saagi kaasneda, kuna minu püstitatud eeldused ei pruugi neis olla täidetud.
Olukord ei ole lihtne ja ma lõpetan mõne lihtsa reeglite tõlgendusega ... mis peaks olema ilmselged, aga kahjuks ei ole seda kõigile.
3 müüti ehk väärarusaama:
1) "Kui mängija pakkumisega kaasneb BIT, siis partner peab alati passima." Loomulikult mitte. Ta ei tohi lihtsalt valida oma mõistlike alternatiivide hulgast sellist, millele selgelt vihjab (demonstrably suggests) BIT.
2) "BIT on ebaeetiline". Täiesti vale, ilmselt pole maailmas ainsatki bridžimängijat, kes vahel tempost ei väljuks.
3) "Kui sa pakud midagi pärast seda kui partneri BIT on sulle andnud UId ning kohtunik hiljem tühistab sinu pakkumise kui UI-l põhineva, siis sisuliselt on sind süüdi mõistetud ebaeetilises pakkumises". Üldse mitte. Kas revokk on ebaeetiline? Muidugi mitte. Ka siin, justnagu revoki puhul, on tegu tehnilise irregulaarsusega. Kohtunik määrab tulemuse või (revoki puhul) ekstra tihi mitteeksinud poolele, et heastada neile võimalik irregulaarsusega kaasnev kahju.
teisipäev, 5. mai 2015
Tellimine:
Postituse kommentaarid (Atom)
Mulle meeldib Wolffi (või oli see Hammani) lähenemine UI-seisudele hinnangute andmises. Selleks, et hinnangut anda, pead sa teadma kogu infot ilma UI-ta. Ehk "pakkumine kulges 1H-1S; 2m-4H. Mida pakud?" Siis saab rakendada oma lehehinnangut vms ja arutleda, kas 4NT on mõistlik alternatiiv või mitte.
VastaKustutaKui probleemipüsitus algab, et "Mul on sulle üks UI-teemaline olukord", siis on see ülesanne juba ära rikutud.
Ma kahjuks pole reeglitega kursis, et millised on tingimused tulemuse muutmiseks. Indrek, sa ütled, et 3 olulist tingimust on täidetud, aga neljas mitte. Kas reeglite järgi peab täidetud olema 4 tingimust või midagi veel? Või on need 4 tingimust sinu hinnang/tõlgendus tulemuse muutmiseks vajalike/piisavate eelduste kohta?
Toodud 4 tingimuse hindamine on tunnustatud kohtunikutöö protseduur taolistel juhtudel.
KustutaSooviks Indrekult mõnd viidet autoriteetsele allikale, mis ütleb, et UI-l põhineva pakkumise näol on tegemist vaid "TEHNILISE IRREGULAARSUSEGA".
VastaKustutaACBLi õpetus taoliste olukordade lahenduseks: näitejaos pakutakse 4S pärast partneri BITi, mis läheb tühistamisele: "What the director found was that North’s 4♠ bid was a technical irregularity..."
Kustutahttp://www.acbl.org/clubs_page/club-administration/club-directors/rulings-faq/hesitations-failures-to-alert-and-misinformation/
Üllatav, kuid tõsi – selles ACBLi viites on tõepoolest nii kirjas.
KustutaSellest hoolimata leian, et kuigi ACBLi kohtunik ja bridžireeglid ei pruugi sedalaadi olukordades UI ärakasutajaid ebaeetilisuses süüdi mõista, ON see siiski ebaeetiline ning UI sagedased ärakasutajad sedalaadi olukordades (ükskõik, kas seda tehakse teadlikult, poolteadlikult, alateadlikult või teadmatult) mõistetakse ebaeetilisuses süüdi kaasmängijate poolt ja nad kaotavad oma kolleegide lugupidamise – mis võib olla suuremgi karistus kui kohtuniku poolt potentsiaalselt määratav.
Vallo
Edastasin vaid reeglite tõlgendused, nagu need on bridžimaalimas esitatud. Ei hakka nende headuse või üllatavuse kohta seisukohta võtma.
KustutaEelmine kommentaar on Vallolt.
VastaKustutaNii - ei tee sellest saladust algne lugu juhtus JÕgeva GP'l 43 jaotuses. Kirjeldasin olukorda meie kohtunikekollegiumile ja sain sellised vastused.
VastaKustuta2x karistada ehk siis määrata kaalutud tulemus. Koodeks: reeglid 16B,A ja 12C1)c .
Ja 1x Jätta tulemuseks 4H+2.
Mina muidugi ei teinud kumbagi ja lisaks tegin veel yhe apsaka lisaks.
Ühesõnaga jäin 4NT pakkuja juttu uskuma et tal on lehes veel lisaväärtusi ja et pigem oleks tema partneri BIT'i täisvenitamisena võtnud. Samas kui on täisvenitamine siis just ei tohiks edasi minna. Seega nali naljaks aga asi hoopis vastupidi - ehk siis 4NT pakkuja ei võtnud vastu illegaalset informatsiooni ja ei passinud vaid läks Ässa küsima. Oeh Absurd. Nüüd panem vastaste kaardid kuidagi nii et slämmi ei saa väljamängida -kas siis oleks õigus vastastel nõuda lisaväärtustega mehe käest Ässade küsimist ja tulemust 6h-1 ?
Küsimus on selles milline oli see informatsioon mida anti pausiga edasi ja kas see ka partnerini jõudis. Ning tagatipuks kas ta seda ka kasutas.
Ise olen arvamusel et ühest lahendust ei ole - küll aga kui sellised olukorrad on fikseeritud andmebaasis viidetega mängijatele siis võibolla saab olukorra kordudes lihtsamini otsustada.
Tallinas kohtunike koolituselt on meelde jäänud umbes selline mõte et kui ekraane pole ja isegi kui on siis BIT'ide kaebuste lahendamine on peavalu alati ja ka tippkohtunikele. Ilma ekraanideta asja kohta ytles koolitaja et mängige ekraanidega ja naeratas malbelt.
Igaks juhuks kordan üle, et see post ei ole kuidagi mõeldud Ülise otsuse kriitikana. Ma isegi ei tea selle juhtumi detaile. Mind huvitab siin puhtalt teoreetiline reeglite tõlgendus.
KustutaSeekord ka Valloga nõus - UI teadlik kasutamine pakkumises on ebaeetiline. Nagu ka meelega revoki tegemine.
VastaKustutaSee on tõesti 100% selge. Ma ei mõelnud teadlikku valemängimist, mis on kuritegu. Enamasti tehakse revokki tahtmatult ning UI ärakasutamine ei ole teadlik sohimäng.
KustutaEi viitsi praegu sellele teemale üleliia ajumahtu ega researchi pühendada, aga paar sõna ikkagi (üldiselt bridgewinnersi pealt, kus sarnastest asjadest on suht palju räägitud, aga ma ei viitsi hetkel konkreetseid üles otsida, natuke ka isiklikust arvamusest)
VastaKustutaA) Mulle tundub, et üldine lähenemine on ikkagi selline, et "kas partner VÕIS saada UI'd tempomuutusest"
B) Keegi leidis, et üldiselt on mõttepaus ikkagi märk sellest, et inimesel on mitu positiivset programmi.
C) Keegi kommenteeris, et elukutseline pokkerimängija leidis, et bridžimängijad on "tell machines". Ja omades suht head table presence'it ma võin kinnitada, et nad seda on. Ja krt, kui mina, vastasena, saan aru, mis on vaenlase probleem mõttepausi järel - siis pole põhjust arvata, et partner, kellega inimene on aastaid mänginud (ja mõnel juhul koos elanud) ei aima mõttepausi sisu.
D) Aeglane mäng ja BIT ei tähenda automaatselt UI'd, aga seisudes, kus pärast BITi tulev pakkumine ei ole 100% (sundiva) tähendusega viib see asja kohe hallile alale. Ma üldiselt tunnen end aeglaste mängijatega paaris mängides väga ebamugavalt tundnud, sest mulle tundub, et eetiliselt on niimoodi väga raske mängida. Jah, võib-olla sa ei kasuta seda infot teadlikult ära, aga sa tegelikult tead.
E) Kunagi Leo mängis oma eelmise partneriga nii, et kui too mõtles enne passimist, siis passis põhimõtteliselt asjad läbi, et selline kügelemine ära lõpetada. Minu meelest kiiduväärne lähenemine.
F) Ekraan lahendab palju probleeme, aga mitte kõiki, eriti ühepoolses pakkumises. Siiski ilmselt ei saa vastu vaielda, et ekraaniga mäng on puhtam, kuivem ja muretum.
G) Antud juhul tundub 4H-st edasiminek kahtlasena. Mängija, kes seda tegi, arvas, et "aga no ma arvasin, et tal on slämmihuvi, et ta seda pada üldse pakkus ja eeldasin, et ristikäiguta saan kõik ära visata". Võib-olla, but i don't buy it - ma kahtlustan, et slämmihuvi oli tingitud ikkagi mõttepausist enne 4H pakkumist. Võib-olla on see muidugi tingitud ka sellest, et ma ei pea tolle mängija eetilist palet parimaks võimalikuks (on olnud paar "juhtumit").
A) Jah muidugi, my bad laisa sõnastuse puhul. UI omav mängija ei või teha pakkumist, millele võis selgelt vihjata BIT.
KustutaC) Arusaamatu emotsionaalsus. Kui probleem on selge, siis ta on selge. Kõik probleemid ei ole lihtsalt selged. Postituses toodud 1S-2S-4S(BIT)-6S on vaevalt selge. Kõnealune teoreetiline probleem ilmselt ei ole selge.
G) Vaevalt on hea toon lasta ennast mõjutada varasemast arvamusest "kahtlusalusest".
Saabus veel ühe eesti tippmängija arvamus:
KustutaArvan, et lepinguks tuleb mõista 4Är. Südi lehes pole absoluutselt midagi sellist, mis põhjendaks slämmi purjetamist tempos pakkumise korral.
Ma üritasin meelega vältida seda konkreetset juhtumit ja kogu jutu aluseks on loo teine eeldus, et "4NT on talutav, mitte crazy".
KustutaKui modifitseerime postitust ja teeme eelduseks, et "slämmi purjetamine on täiesti põhjendamatu", siis edasipakkumist vaevalt lubada saab.
Autor on selle kommentaari eemaldanud.
VastaKustutaMa loomulikult eeldasin postituses ja kommentaarides, et keegi ei tegele teadliku sohimänguga. Nagu ma juba ütlesin: Migul on loomulikult 100% õigus, et meelega revokk või UI pahatahtlik kasutamine on ... viisakalt öeldes rohkem kui halvad.
VastaKustutaJutt sellest, et paus käis enne geimi täisvenitamist, on tõeline jama.
VastaKustutaKui tahad geimi venitada, siis on olemas selge pakkumine 3S.
Seega - paus saab olla tehtud vaid parema lehega, kui geimi täispanekuks vaja.
Miks kasutatakse sellist "abivahendit" on mõneti arusaamatu, sest slämmihuvilist lehte on lihtne pakkuda: 1) 4. masti sund ja 2) pärast partneri pakkumist 4S.
Kahjuks käituvad nii enamus meie "kodukootud" amatöörmängijatest, kes enamasti ei tea, mis loom on "kiire täispakkumine" ja ei oska kasutada pikemat pakkumisjärgnevust slämmihuvi näitamiseks.
Kahtlen sügavalt Jaagu esimese lause korrektsuses. Vabalt võib olla piiripealne leht, kas kutsuda geimi või pakkuda geim. Pärast mõttetööd otsustab mängija, et leht on piisavalt hea geimi täispanekuks ehk liiga hea kutseks. Teine variant on muidugi piiripealne leht slämmikutse vs geim. Pärast mõttetööd otsustatakse, et leht pole ikkagi slämmikutset väärt. Ma ei näe kuidagi, et teine variant oleks ilmselge.
KustutaOlen veendunud, et BITiga geimi pakkuja ei teinud midagi illegaalset ehk ei kavatsenud üldse kasutada keelatud abivahendeid. Ta lihtsalt mõtles, kas näidata slämmihuvi (nt teha 4. masti sund), kuid otsustas, et leht pole selleks piisavalt hea.
Autor on selle kommentaari eemaldanud.
KustutaMõelda tuleb siis, kui avad oma lehe ja kuuled partnerilt 1H ja otustad kohe ära, milise pakkumisliini valid. Edasi on juba automaat ja pole enam vaja kummi venitada ja uuesti ning uuesti mõelda.
KustutaKui kodutöö standardpakkumisjärgnevustega on tegemata, siis pole mõtet ka korralikule turniirile mängima minna!
Absoluutselt. Seni tee peegli ees kodukootud kaartidega kuiva pakkumistrenni. Ei sega autmaatjärgnevustega relvastatud isadel koos mõnekümne kamraadiga geepeede tagumist.
KustutaParemat antikampaaniat spordialale kui Jaagu viimane lause on vist raske välja mõelda.
Autor on selle kommentaari eemaldanud.
VastaKustutaProbleem tekib ikka sellest, et meie mängijad käituvad amatöörlikult - oma teist pakkumist hakatakse mõtlema alles siis, kui järgmine pakkumisring on sinuni jõudnud.
VastaKustutaTegelikult peab vastajal olema pakkumisliin kohe pärast avapakkumist selge - a) teen uue masti sunni ja põrutan pärast partner suvalist pakkumist geimi täis või b) teen uue masti sunni ja pärast partneri suvalist pakkumist teen 4. masti sunni ja toetan hiljem näidates slämmihuvi jne. jne.
See on kodutöö, mis peab ka keskmisel mängijal olema tehtud (tegemist ju väga tavaliste järgnevustega), kõik need võimalikud pakkumisjärgnevused peavad olema automaatsed.
Mõelda pole siin küll midagi!