Teisipäev, 4. detsember 2012

Balansseerimine

Omad maxipaarikal odavas kalli vastu ♠KT9xx ♥xx ♦xxx ♣Kxx Passid avanguks, vastaselt 2H Muiderberg (ärtu+odav), mis jõuab pärast 2 passi sinuni. Mida pakud? (a) selge pass (b) pass, aga 2S on mõeldav (c) 2S, aga pass on mõeldav (d) selge 2S (e) midagi muud

25 kommentaari:

  1. (a) Selge pass. Taavi

    VastaKustuta
  2. oleneb kokkulepetest - kui partneri dbl oleks väljavõtt, võib olla et ta ootab sinu kontrat

    Margus

    VastaKustuta
  3. Odavatsoon on ahvatlev, aga vabalt võid sattuda pajaga varitseva vastase otsa. Eks natuke sõltub vastasest ka, aga pigem pass kui kontra.

    VastaKustuta
  4. (b) pigem pass; 2S pakkumise asemel on ilmselt alternatiiviks ka kontra, kuigi selleks jõudu vähevõitu

    VastaKustuta
  5. 2S on täiesti välistatud.
    Pass või kontra, oleneb paari stiilist. Kaks ärtu kaltsu kipuvad rääkima vast passi kasuks.
    Mihkel.

    VastaKustuta
  6. Nagu mismõttes "passid avanguks"? OK, OK, see oli (väike) nali, aga ma pean tunnistama, et ma oleks balansseerimisprobleemi avapakkumisega lahendanud.

    Muidu pakun kindlasti 2S - vastane ei läinud Muidebergi peale odava klappi otsima, järelikult 2H on neil tõenäoliselt enam-vähem leping (partneril võib olla mingi 13-14 punkti padadeta ja seepärast ei hakanud passinud partneri vastas häält tegema). Kui läheb untsu, siis mingu, aga ma ei usu passimisse!

    VastaKustuta
  7. Mina passin kindlasti (kui ma just 2 pajaga ei avanud, mis on minu jaoks mõeldav). Ma ei väida täie kindlusega, et pass on parem kui 2 pada, aga 2 pada pole lihtsalt minu stiil. Partneril on teada 10-15 hcp. On täiesti võimalik, et kummalgi paaril ei seisa ühtegi lepingut ning pakkudes vahetame pluss-skoori miinuse vastu. Vastane võib 2 pada kontreerida. Võibolla suurim oht on isegi see, et partner, omades maksimumi (14-15 hcp), ei passi 2 pada, vaid läheb kõrgemale. Väidan, et tõenäoliselt 2 pada läheb kas alt või kui see tuleb välja, siis partner ei passi 2 pada. Muidugi, mida nõrgem turniir, seda rohkem on argumente 2 paja pakkumise kasuks (vastane laseb 2S välja, pakub altmineva 3H, ei kontreeri 2S jne).

    Vallo.

    VastaKustuta
  8. Üks lisapõhjus siinnimetatutele passimise kasuks on asjaolu, et vastasel võib vabalt geim seista (mitte et nad sellisel juhul tingimata geimi jõuaksid, aga midagi head ilmselt juhtuda ei saa niiehknaa). Eesti saalides, sh Tartu klubis, on päris suur tõenäosus, et vastased pole päris ühel meelel teise käe 2H jõupiiride osas. Praktika näitab, et tihti avatakse poolblokiga suhteliselt 1. korruse avangu lähedase lehega, aga partner kipub ootama nigelamat varianti. Seega ma ei imestaks sugugi, kui vastasel jaguneb jõud umbes 10 vastu 15, seda tuleb ette üllatavalt sageli.

    Teine huvitav asjaolu on, et kui pakun 2S, siis kipub partner panema mind umbes kuninga jagu tugevame lehe peale. See muidugi oleneb partnerite stiilist, aga minu meelest on täiesti mõistlik u 9-10p lehte lugeda liiga tugevaks, et avada tõkkega ja liiga nõrgaks et esimesel korrusel. Seega kipub partner just sellist lehte ootama.

    Kokkuvõtteks ma ilmselt passiksin. Samuti on täiesti võimalik, et avaksin 2S-ga, olenevalt sellest, millist tulemust on vaja.

    Andres

    VastaKustuta
  9. Siiani pole veel välja toodud asjaolu, et pakkumisprobleem kui niisugune eksisteerib vaid peale partneri tempos passimist peale vastase 2H avangut. Kui partneri poolt oli vähimgi tempomuutus, tuleb selle 6 HCP-ga passida. Samuti on partneril illegaalne info kui 2S pakkuda peale mõttepausi (see kohustab teda 14-15 hcp-ga midagi ette võtma, isegi kui pass on tal loogiline alternatiiv).

    Vallo.

    VastaKustuta
  10. Nö tempos passimine peale 2H nõuab 10sekundilist mõttepausi, millega vast igaüks saaks hakkama. Just kiire pass 2H-le oleks selles seisus illegaalne tempomuutus.
    Mihkel.

    VastaKustuta
  11. Reaalsuses valisin variandi (b) napp pass. Passi kasuks kaldusin Vallo juba toodud argumendi tõttu, et 2S peale partner kipub edasi pakkuma. Saime kaitses +200, kuid väljamängija mängis ebaõnne tähe all ja üks jaotus ei tõesta niikuinii mitte midagi.
    Poolblokid on meil Pihlaga tänaseks isegi rohelises tsoonsuses soliidsed ja minu mast 2S avangu jaoks seega selgelt liiga nõrk.

    VastaKustuta
  12. Valusad kogemused, mh Iirimaalt Euroopakatelt, on näidanud, et 5332ga tõkestamine on ohtlikuvõitu.

    VastaKustuta
  13. Muide, väidetavalt (nii räägib igatahes Hannes)on maailmas populaarsust kogumas 2HS avangud, mis süsteemselt lubavadki täpselt 5332 jaotust. Tõsi, jõudu lubavad need 9-11 hcp. Plussideks avangu suur esinemissagedus, lehe täpne ärakirjeldamine ning vastase vahelepakkumisele partneri lihtne trahvikontra neljase mastiga (on ju teada 2-3 kaarti selles mastis avajalt).

    Vallo.

    Vallo.

    VastaKustuta
  14. Oli ta kaine, kui seda rääkis? Igatahes argument "suur esinemissagedus" on tõeline BS (mitte brown sticker, aga seotud veise elutegevuse ilmingutega) - tegin Wikipedias Bridge Probabilities all olevate arvudega tehted ja leidsin, et sellist jagu tuleb ette ainult 2,15% juhtudel (9-11pp = 27,7%; 5-3-3-2 15,52% ja viiene mast peab olema ärtu või pada (=/2). Ma ei usu, et tavalise distsiplineeritud poolbloki (6-10) esinemissagedus väiksem on, isegi kui see sisaldab vaid 6331 ja 6322 jagusid (aga ma ei viitsinud seda kontrollida). Ja see trammimisvõimalus on selline kahe teraga mõõk - vastane teab ju ka, et avajalt halbu üllatusi ei ole ja võib hoopis sinu ära trampida (ikka vaks vahet, kui sa tead, et kaitsed kindlasti 5332 vastu, mitte võimaliku 6421 vastu).

    VastaKustuta
  15. Kainuse kohta ma ei tea, aga tõsiselt mõtles ta seda küll. Tegi mulle mitu korda tungiva ettepaneku seda konventsiooni mängima hakata. Keeldusin. Jõuvahemik võis ka pisut laiem olla (näiteks 9-12). Igatahes mängivad seda mõned maailma mõistes tugevad paarid, nagu ma aru sain. Tõenäoliselt on see konventsioon mängitav, aga psühholoogiliselt/stiililiselt mulle ebasobiv, seetõttu keeldusin.

    Vallo.

    VastaKustuta
  16. 5332 jaod on vähemalt esinemissageduselt 4432 järel auväärsel teisel kohal, mida ei saa öelda 6ste mastide kohta.Need 10-12 2H/S avangud 5332ga olid esimest korda vist kirjeldatud P.Martsoni viimases 2005a Moscito versioonis, mis ka netis üleval.Poolblokkide kui mineviku jäänukite kohta olen lugenud ka vist bridgeworldist autoriks M.Nilsaland,aga või eksida kelle väitel toodavad need pikas perspketiivis miinust niikuinii.Vähemalt mittestoonis on pooltõketest 5-4 kasuks loobunud nii Bocchi-Madala, Helgemo-Helness jne , need on esimesed tipppaarid kes pähe tulevad, samuti just Lilles võitnud ühel Rootsi paaril polnud ka tsoonis pooltõkkeid,sina mängi neid edasi rahulikult.Olen kaine.Hannes

    VastaKustuta
  17. BS käis selle kohta, et sellist avangut tuleb sagedasti ette, mitte selle kohta, et kas mõni maailma tipp-paar seda mängib.
    Ja tegelikult kummast sa siis ikkagi räägid, kas 5332st või 54st? 5332 on küll teisel kohal esinemissageduselt, aga kuuese mastiga jaod (6322, 6331, 6421, 6430) on peaaegu sama tihedalt esinevad. 5-4 eksisteerib tõepoolest oluliselt sagedamini (24% vs ca 15%).
    Iseenesest väide, et poolblokid toodavad pikas perspektiivis miinust on huvitav, kas selle kohta on mingi data ka olemas?

    VastaKustuta
  18. Kas poolbloki avang tingimata miinust toodab, pole ma kindel. Selge on aga see, et (naturaalsel) poolblokil on vähemalt kolm kohta, kus kaotatakse palju IMP-e:

    1. jääd trammi alla
    2. trammi alla ei jää, ent mängid valet lepingut (klapp hoopis mujal)
    3. mängid õiget lepingut, ent valest käest (nt kui partneril on tugeva 1 NT avang)

    Kõik need miinused on (kuigi vähemal määral) omased ka Muidebergile.

    Vallo.

    VastaKustuta
  19. Miks nad vähemal määral omased on? Tunduvad täpselt samad ohud olevat, eriti 1. ja 3. puhul. Või kui juba jutuks tuli, siis ma ei ole kunagi tähele pannud, et poolblokiga avades eriline trammioht varitseks.

    VastaKustuta
  20. Vähemal määral selle pärast (1. ja 2 puhul), et Muidebergi puhul on alati variant leida klapp teises mastis. Veel olulisem on 3. variant- Muidebergi puhul on kallismast enamasti viiene, mistõttu geimi jõudes jäädakse 30-40% juhtudest mängima 3 NT (ÕIGEST käest). Poolbloki puhul, mis lubab 6-st masti, jäädakse geimi jõudes 80+% juhtudest mängima 4 kallist (VALEST käest). Juhul kui poolblokiga avatakse (odavas tsoonis) sageli ka 5-se mastiga, on see vahe odavas tsoonis muidugi väiksem.

    Vallo.

    VastaKustuta
  21. Mina olen just vastupidist tähele pannud, et muidebergi puhul jääb klapp leidmata, kuna partner ca 12P duubel toetuse ja 43 odavatega passib (kartes 4-3 odavklapiga 3ndale kõrgusele minna). Ükskord passis mu partner (eesti koondislane) 2S muideb maha singli ja 43 odavatega nii et mängisime 5-1 pada 5-4 odava asemel. Mulle sellest igatahes piisas..
    ulaf

    VastaKustuta
  22. Tavalise Weak-2 poolbloki kaitseks tuleb öelda, et s.o maailma tipppaaride hulgas endiselt populaarne. Võtsin 12 juhusliku superpaari conv kaardid ja sain sellised tulemused 2M avangule:
    Balicki - Zmudzinski 55 mastid
    Berkowitz - Cohen NAT
    Bocchi - Duboin NAT
    Fantoni - Nunes Fantunes
    Gitelman - Moss NAT
    Greco - Hampson NAT või 3mastileht ruututa
    Hamman - Soloway NAT
    Lauria - Versace NAT
    Levin - Weinstein NAT
    Martel - Stansby NAT
    Meckstroth - Rodwell NAT
    Zia - Rosenberg NAT
    Võtsin juhuslikul weebilehel olevad süsteemid. Süsteemid on küll updatimata ja osad partnerlused enam eksisteeri. Rõhk on siin küll USA ja Itaalia mängijatel, aga eks need olegi parimad bridžimaad.
    Nagu näha, on NAT poolblokk tohutus ülekaalus.

    VastaKustuta
  23. Eks poolplokk on ülekaalus ja ilmselt jääbki.Mis puutub ulafi näitesse siis kui muiderbergiga passida ja oletame et partner avab rannakaga 2344 jaotusege ja peale 1s-1NT ei tea mina ühtetegi paari kes 2C/D nüüd naturaalselt pakuvad et 4-4 klappi leida.Lihtsalt tavaline poolplookk kallis esineb ca 3% jaotustest ja kui natuke upgradeda muiderberg ca 6% jaotustest.Meckstroth -Rodwelli bbos mängitud jaotustest, milledest 1 tüüp analüüsis 3614 neist siis polnud andmeid 2H/S avangute kohta.Küsisin, võibolla saadab.Oli siiski hüppega ülepakkumised nende poolt (51 jagu), mis sisaldab ilmselt ka muid tõkkeid ja 2 mastilehti.Tulem (-0,57 impi), teemaväiselt mis mind üllatas kuna olen 14-16 NT fänn , siis 321 jagu -0,31 impi, võrdluseks Fantoni-Nunes 12-14 NT(5097 jagu) alates 2006.a 641 kätt, +0,66 impi, lisaks kui LHO overcallib 1NT (149 jagu) +0,42 impi, ja kui RHO overcallib (132 jagu)+1,30 impi.Veel 1 lahe statistika: Fantoni avab(1185)+0,27 impi, Nunes avab(1238)+1,13 impi.Kui see tüüp saadab mulle Mecki 2H/S data siis ei varja seda.Nüüd vastus ka küsimusele , et ei läheks liialt teemat kõrvale, passiks:)Hannes

    VastaKustuta
  24. Juhtuski säärane olukord Tallinna klubis vahetult pärast EMVd (21.jaan, jagu 8). pass-2h-pass-pass-dbl-pass... ehk tegin nagu lubasin - panin tala 6p ja 4432 jaoga. Läks seekord õnneks, saime teenitud nulli asemel maksilähedase tulemuse, mis aitas meil ka klubi kotti panna..."don`t try this at home" ;)
    Margus

    VastaKustuta