♠64 ♥QJ9 ♦A9743 ♣J83
Oled kallis odava vastu.
LHO avab 4S - partner X - pass - sina?
Esimene küsimus on, et mis oli X. Oletame, et see on väljavõtuks, mis on kahtlemata märksa parem kui trahvikontra. Kui kontra oleks trahviks, siis kuidas saab "välja võtta"? Trahvikontra kasutajad pakuvad väljavõtukontra lehega 4NT, aga sellel on suur puudus - partner ei saa seda trahviks passida! Kasutades trahvikontrat õnnestub 4SX mängida harvem kui väljavõtukontrat kasutades!
V1 - P - V2 - sina
4S - X - pass - ?
Variandid on loomulikult 5D ja pass ning nagu ikka valisin ma valesti, pakkudes 5D. Pakkumise kasuks räägivad tsoonsus, kõikide punktide paiknemine partneri mastides ja ilmselt ka Law. Passimise kasuks räägib ühtlane jaotus. Mulle tunduvad mõlemad mõistlikud alternatiivid. Antud juhul oli pass suur võitja, +500, samal ajal, kui 5D läks neljata.
| ♠T ♥K762 ♦Q652 ♣T764 | |||
| ♠K95 ♥A543 ♦K ♣AKQ92 | ♠64 ♥QJ9 ♦A9743 ♣J83 | ||
| ♠AQJ8732 ♥T8 ♦JT8 ♣5 |
Kaks paari jäid mängima 4H Ostist ja võitsid selle. Küsimus suurele ringile: millises pakkumisjärgnevuses sai see toimuda?
Midagi on siin väga valesti. Kas ei tohi partner selle lehega väljavõtukontrat panna või sina oma lehega passida. Võimalik, et mõlemat.
VastaKustutaIlmselt tahtmatult oled valinud jaotuse, kus trahvikontra oleks palju paremini töötanud. Muide, mis teil 4 NT tähendus oleks?
Vallo.
4NT olnuks 2-mastileht
KustutaSry, hajameelsus jälle. Tahtsin öelda, et sa ei tohi 5D pakkuda, mitte passida.:)
VastaKustutaMuuseas, trahvikontra peale on täiesti võimalik "välja võtta". Partneril on nimelt trahvikontra peale (erinevalt väljavõtukontrast, pärast mida on sageli suured pakkumisprobleemid) äärmiselt lihtne pakkuda. Ta passib alati, välja arvatud juhul, kui:
VastaKustuta1) tal on hea 6+ mast
2) tal on 5-5 jaotus
Vallo.
Lisan veel, et (erinevalt Larry Cohenist) mängivad 4 paja avangu peale trahvikontrat nii (Indreku sõnul) eelmise kui ka käesoleva sajandi parimad bridžimängijad Hamman ja Meckstroth.:)
VastaKustutahttps://www.google.ee/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=meckstroth-rodwell+convention+card
http://www.clairebridge.com/textes/conventions_o9/hamman-mahmood.pdf
Vallo.
Siin tahaks Pihel tõepoolest trahvida, aga süsteem ei luba. Võib olla peaks väljavõtukontra asemel pakkuma 4NT: kaks kohta mängimiseks. Kuna Pihlal on kolmas pada, on nagunii vähetõenäoline, et partneril on piisavalt padu trahvimiseks, ning on väga tõenäoline kuulda 5D vastust, mille peale ei oska enam midagi teha. 4NT lõppeks kas 5C (mis võib välja tulla) või 5H, mis ilmselt ei lähe siis rohkem kui üheta.
VastaKustutaVallo, oled sa kindel, et Meckwell mängib trahvikontrat?
VastaKustutaKas Meckwell T-O lehega pakub X või 4NT?
Ma kahtlustan, et nende X ikkagi näitab edasipakkumise huvi.
0445 jaotus korralike punktidega vs trump stack 12p - kahtlustan, et 1. on X ja 2. PASS ehk nende X on olemuselt pigem t-o kui penalty.
Loomulikult pole Meckwelli trahvikontra "trump stack 12p". Konventsioonikaardil on konkreetselt kirjas, et vastase kõrgemate avangute korral kui 4H on kontra "cards". "Cards" on aga olemuselt pigem trahvikontra kui take-out. Ning ka minu (õigemini maailma juhtivate autoriteetide) soovitus partneri kontra peale edasi pakkuda vaid hea 6+ masti või 5-5 jaotusega käib just nimelt sellise cards-tüüpi trahvikontra kohta.
VastaKustutaPostituses pidasin silmas, et ebaratsionaalne on kasutada vanamoodsat lähenemist, kus X=penalty (ja 4NT=t/o). Olgu kontra "t/o" või "Cards" või mistahes muu nimega; peaasi, et see ei ole "penalty".
VastaKustutaMa väidan, et väljavõtukontrat mängides ei saa rohkem trahviks kontreerida kui trahvikontrat mängides.
VastaKustutaJa sul on pakkumine ebatäpne, 4♠ avati kolmandalt, mitte esimeselt käelt, seega sa oled korra juba passinud käsi.
See selleks, aga mida ma tahtsin öelda, on see, et minu jaoks on hästi töötanud lähenemine, kus 4♥-ni (kaasa arvatud) on kontra ikkagi väljavõtuks, aga 4♠ peale ennekõike tugev leht ja 4NT agressiivne kahemastileht. Lõppeks 4♠ avangu järel on sul üliharva trump stackiga leht, tugev ühtlasepoolne on märksa tõenäolisem. Ning kui partner su kontrat näeb, siis on ta esimene refleks, et "pass, va. kui lehes on midagi väga huvitavat."
Nii et antud jaotuses ma saaksin Westist südamerahuga kontreerida ning kui partner 5♦-sse läheb, selle kirja panna kui „ebaõnn“. Ning Ostist passiksin südamerahuga 4♠ maha ja ilma vähimagi kiusatuseta pakkumist jätkata.
Ohjah, oleks pidanud kommentaare lugema, Vallo on umbes sama jutu kirja pannud. :) Aga jah, kui Pihla-Indreku kontra on "pigem väljavõtuks", siis Pihel, vaadates oma padade arvu, peaks äkki alla andma ja passima. Ei tea...
KustutaSee raamat peaks Indreku raamaturiiulis olemas olema?
VastaKustutahttps://books.google.ee/books?id=tyZFm-qc524C&pg=PA112&lpg=PA112&dq=double+4+spades+penalty-oriented&source=bl&ots=UsKcErbS3e&sig=DQkot1Gi0mk7Bs1s8C3EDwdRBWE&hl=en&sa=X&ei=XqQzVYKhN4HOygOKt4C4BA&ved=0CCUQ6AEwAQ#v=onepage&q=double%204%20spades%20penalty-oriented&f=false
Ehk siis keegi Larry Coheni nimeline õpetab oma kõige kuulsamas raamatus, kuidas panna 4 paja peale trahvikontra ning selle peale 5332 jaotuse (viiene mast on ärtu) ja 10 hcp-ga passida, sest see on kooskõlas LAW-ga. Leheküljed 112–113.
Vallo.
Indrek ütleb, et väljavõtukontra peale (kui seda mängida) on mõistlikud alternatiivid nii pass kui 5D. Väidan, et 5D on mõistlik alternatiiv AINULT sel juhul, kui kontra GARANTEERIB 4+ ruutu, ehk siis jaotuse kas 4441 või 5440. Mida peab aga Indreku partner tegema kõigi muude lehtedega, sealhulgas 5431-ga (padasingel)?
VastaKustutaNing isegi kui partneril ON 4441, võib 5D kergesti tulemuseks anda +500 asemel -200. Partnerile näiteks x-AKxx-Exxx-AKxx ja avajale AKExxxx-xxx-x-xx.
PS Ei, trahvikontra mängijad EI PAKU selle lehega 4NT, nad kontreerivad. Ja võtavad +500.
Vallo.
Ma ei saa sellest viimasest lausest aru ... või õigemini nii nagu ma aru saan tundub see obvious ja viitab, et sa ei saanud täpselt aru, mis ma mõtlesin.
VastaKustutaTrahvikontra kasutajatel on 4NT 3-masti takeout'ina täiesti mõeldamatu singel ruutuga. Ma kirjutasin jah, et trahvikontreerijad pakuvad t-o lehega 4NT: mõtlesin üldiselt 3-mastilehti, antud lehega ei ole 4NT tõesti optsioon.
Kõigi 4ste pakkumata mastide garanteerimine oleks kindlasti ebaratsionaalne. X võib meil olla vabalt 5431.
Viimane lause puudutas minu viimases kommentaaris toodud jaotust x-AKxx-Exxx-AKxx. Trahvikontra kasutajad selle lehega KONTREERIVAD, mitte ei paku 4NT.
VastaKustutaKui väljavõtukontra võib olla ka 5431, siis pole 5D pakkumine kindlasti õige. 5-3 klapp kipub nii nõrga trumbi nagu A9xxx juures jääma ebapiisavaks (ja sageli istub trump kehvasti). Aga mida teed tugevate 4432, 5422, 5332, 5431 (kui singel pole pada), 4333, 6322 (kuuene mast pole piisavalt hea, et 5x pakkuda) jne lehtedega? Passid? On see võitev taktika?
Vallo
Teeme väikese selgitustöö
VastaKustuta1) penalty X 2) take out X 3) cards
a) KJTx/Ax/xxxx/xxx ehk puhas penalty
b) x/AJxx/AJxxx/KQx ehk puhas t-o
c) KJx/Axx/Kxx/AJxx ehk vahepealne
1) a=X, b=P? (või X, 4NT?), c=X
2) a=PASS, b=X, c=PASS
3) a=PASS, b=X, c=? (X, P?)
IMO "cards" ei ole trahvikontra. Cards kontreerib enamvähem kõik t/o X lehed pluss veel mõned ühtlasepoolsed; cards ei kontreeri mitmeid penalty lehti.
a) ja b) ehk selged lehed on lihtsad - t-o ja cards käituvad sarnaselt ja penalty vastupidiselt.
c) on keerulisem. Selgelt sobib penalty'ks, ei tundu sobima väljavõtuks, aga "cards"?
Asetame siin asju natuke ringi ja saame:
Kxx/AQx/AJTx/Kxx
BWS loengu põhjal ei ole X enam standard ekspertide praktika.
Kahtlen sügavalt, kas keegi on üldse kunagi seda "puhast" trahvikontrat mänginud (mis nõuab kontreerimiseks trump stacki). Enamasti on 4S avangu trahviks kontreerijal suurem osa jõust ikka muudes mastides.
VastaKustutaSa rõhud oma näidetes liigselt 4333 jaotustele 1-2 trumbitihiga. Reaalses elus on kõige sagedamini käes aga just sellised mitte-4333 jaotused, mis take-out kontraks kõige paremini ei sobi, nagu 4432. 5332, 5422, 5431 (vale singel), 6322, 6331 jne. Trahvikontra võimaldab erinevalt takeout-kontrast nendega mugavalt kontreerida.
Ning veelkord. Trahvikontra suur pluss on lihtsus. Partner passib alati, välja arvatud teatud kindlad lehed. Väljavõtukontra peale (5332-ga välja võtta on muidugi rumalus) on partneril aga raske probleem, mida teha 44 ja 54 mastidega ning kehva kuuese mastiga.
Vallo.
Ning veel – 4S peale pandava cards-kontra kohta ütleb sulaselges inglise keeles "penalty" ka Larry Cohen selles viites, mille paar postitust tagasi tegin. Kas Indrek kavatseb LC-ga vaielda?
VastaKustutaVallo
Indrek ei vaidle maailma parimatega, vaid usub neid (see võiks olla automaatne lähenemine).
VastaKustutaKui Vallo juba Coheni spotlighti tõstis, siis tema (Coheni) kodulehelt leiab:
1) artikli (ilmselt mitu), kus ta ütleb selges ingl k, et X peaks olema t-o mitte penalty;
2) audio-lektüüri, kus ta ütleb selges ingl k, et X ei peaks olema penalty, vaid take out/cards/willingness to hear from partner.
Nii palju (või vähe) kui mina olen näinud soovitavad autorid, et X = t-o mitte penalty.
Kui Vallo defineerib "cards" kontra nagu R-M seda kasutavad trahvikontrana, siis selle eelduse alusel on trahvikontra loomulikult mõistlik. Olgu terminitega, kuidas on, sisuline idee on ikkagi see, et kõigi heade väljavõtulehtedega peab saama kontreerida (mitte ei pea pakkuma 4NT või pass).
Väga võimalik, et Vallol on õigus ja ma peaks 4SX passima. Esimene idee mul oligi pass, aga siis meenus mulle üks M.Lawrence'i väga sarnane leht, mille puhul ta ütles, et "easy 5x". Lisaks punane tsoonsus ja nii pakkumise kasuks otsustasingi.
VastaKustutaMa väidan, et Cohen on osav konjunkturist ja hea müügimees, kes kirjutab täpselt seda, mis parasjagu müüb. Oma minu poolt viidatud megahitt-raamatus "To Bid Or Not to Bid" kirjutab ta sõna-sõnalt, et pole mingit vahet, kas vastase neljanda korruse avangute peale mängida trahvi- või väljavõtukontrat. See jutt käib tal ka 4 ärtu (!) avangu, mitte vaid 4 paja kohta. See tõestab järjekordselt, et tegemist on "autoriteediga", keda pole pakkumisteooria koha pealt mõtet eriti tõsiselt võtta. Samas ei tee see teda kehvemaks bridžiMÄNGIJAKS, kui ta oli (tõsi, ta on karjääri lõpetanud).
VastaKustutaVallo
Ise oleks cards kontra vast passinud.
VastaKustutaAga Coheni osas, ongi ju normaalne, et soovitad ekspertidele teistsugust lähenemist kui "vanameestele kolmandalt". Millised pakkumisnippe arsenali lisada sõltub ju paljuski mängija tasemest.
Vaatasin järgi selle Michael Lawrence'i lehe, millele ma varem viitasin.
VastaKustutaxxx/KTxxx/Jxx/Ax
"Paku 5H. Kui X=t-o, siis sa tead, et võid sellise lehaga pakkuda ja loota/eeldada leping võita", oli umbkaudne komm. Seega jääb Lawrence süüdi kadumaläinud IMPides :P
Kahtlen sügavalt, kas Coheni koduleheküljel olevad materjalid on mõeldud ekspertidele (ja ekspertide vastu mängimiseks). Pigem ikka sellistele edasijõudnutele. Sihtgrupile peaks viitama juba asjaolu, et ta ütleb konkreetselt, et vastase nelja paja avang tähendab kaheksast masti. Mis viib meid seni käsitlemata, end äärmiselt huvitava ja olulise aspekti juurde:
VastaKustutaOn selge, et mida pikem on 4S avangu puhul vastase pada, seda vähem on mõtet seda trahviks kontreerida ja vastupidi. Sest pikema paja juures on saada väiksem preemia kontraga altvõtu eest ning samas on suurem tõenäosus, et endal on piisavalt hea klapp, et viiendal korrusel mängida. Seega:
1) Ei tohiks kahtlust olla, et kui 4S avang garanteerib 9+ masti, on õigem mängida takeout-kontrat.
2) Olen valmis möönma, et kui avang garanteerib 8+ masti (nagu Coheni koduleheküljel?), võib parem olla mängida takeout-kontrat.
3) Kui aga 4S avang tehakse sageli seitsmese mastiga (ja vahel ka kuuesega!), siis olen veendunud, et õigem on mängida (cards-tüüpi) trahvikontrat.
Mulle on jäänud mulje, et Tartu klubis, Eesti turniiridel ja maailma tippturniiridel esineb seitsmest masti (vähemalt mittetsoonis tsooni vastu) sagedamini kui kaheksast – sest seitsmene mast on lihtsalt tõenäolisem!
Siit omakorda järeldub, et 4S avangule takeout-kontra mängijad on väga haavatavad tavalisest agressiivsemate 4S avangute (kus pada on kuuene-seitsmene) vastu, sest väga enamasti pole neil võtta selle vastu takeout-kontraks sobivat lehte. Ning nad on täiesti kaitsetud bluff-4S avangute vastu (kus pada on viiene või lühem). Kaldun arvama, et vähemalt odavas kalli vastu ja IMPidele mängides on 4S peale takeout-kontra mängijate vastu kolmandalt käelt suvalise lehe ja 0-7 HCP-ga õige avada 4S (!). Jah, loomulikult pole selline "avang" reeglitega lubatud, ent korra võib ju blufiks proovida. Ning keegi ei saa keelata 4S peale takeout-kontra mängijate vastu pisut agressiivsemat avamist.
Vallo.
Kit Woolsey kaitseb siin arvukate rünnakute vastu trahvikontra ideed.
VastaKustutahttp://bridgewinners.com/article/view/one-other-possibility/